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标题: 为什么说六四事件有无辜学生群众伤亡 [打印本页]
作者: 白羊妮妮    时间: 2015-6-5 20:18:30     标题: 为什么说六四事件有无辜学生群众伤亡

本帖最后由 白羊妮妮 于 2015-6-5 20:42 编辑

此贴专门驳斥某些别有用心的货色关于：“因为西方媒体从来都把中国人称的六四事件叫天安门广场屠杀，所以只要不是广场上死的，都跟六四事件无话。”的陈词滥调。

也真是难为某些人了，为了达到目的什么荒谬逻辑也敢拿出来。1989年64学潮起因是中国国家领导人胡耀邦去世，参与的当事人为中国人，发生于中国境内，最后由中国军队清场处理。那么该事件如何称呼，难道决定权就在西方媒体了吗？做汉奸也没有某人这样的吧？按某人的逻辑，中国人连对自己国家的事件取名称呼的权力都没有吗？一切要以西方为准？

以下为香港网络大典部分内容：“六四事件，又稱八九民運、八九天安門事件，民主及民運人士稱六四屠殺、六四屠城等，涵蓋1989年4月15日至6月4日在北京天安門廣場發起的學生民主運動，與6月3日至4日凌晨天安門廣場附近解放軍與民眾爆發的流血衝突（相關事由與經過參見下文），中國人民解放軍為強行清場，以武力血腥鎮壓屠殺在天安門廣場附近及長安大街聚集的群眾，造成多人死傷。”

以中文和英文在GOOGLE等搜索引擎上搜索，也会发现国内外对此事件称呼各种各样，中国外交部发言人官方说法为“政治风波”。

就像“卢沟桥事变”一样，用个地标代表一下而已。按照某人的逻辑，难不成中日总兵力共十多万人，就非得都挤在桥面上，踏出桥半步的都不算吗？卢沟桥现在貌似还在那，好像没被压塌吧？

某些别有用心的人就是拿出一万个视频也否定不了广场纪念碑上的弹孔修补痕迹！这么多年过去了，隔着护栏现在用高倍望远镜仔细观察，依然能看到痕迹历历在目！

请问没开枪屠杀那些弹孔难道是被某人用头钻的亦或是用嘴喷的?!

因此，说到“天安门广场屠杀”，也不能完全不用这个词，因为“天安门广场屠杀”正是“六四屠杀”的一部分。

某人说“所以只要不是广场上死的，都跟六四事件无话”。请问某人，不是广场上死的，和六四事件无关，那么就请你介绍一下和什么事件有关？

莫非那就不算杀人，算砍树割草吗？和“砍树事件”“割草事件”有关是不是？
   


作者: 赤果果    时间: 2015-6-5 22:25:45

楼主的帖子隐约读了一些，新西兰是个言论自由的国家，任何人在合法的前提下都可以发表自己的看法，这个论坛上支持什么，反对什么都很正常，而且从发言来看，不管是支持土共的还是反对的，似乎出国前大多是P民一个，这就让我对楼主的情况产生了一丝好奇，楼主以前的帖子明确过自己是体制内的人，而且似乎就是楼主现在字里行间痛恨，痛斥的土共强力部门内的人，似乎还混的很不错，这就让我很好奇楼主的心路历程了，在体制内的时候想来体制内的各种好处，福利都不会不享受 到吧，体制内的各种政策不会不执行吧，体制内的各种权利不会不使用吧，那么楼主难道就是传说中的深入敌营十八年，忍辱负重打入敌人内部的孤单英雄，还是楼主从踏出国门那一刻起，突然，恨斗私字一闪念。决定从此与过去的自己彻底决裂，还是那种拿起筷子吃肉，放下筷子骂娘的好汉。

再来看看楼主隔壁发的一个贴，64的是非公论，这里觉得自己才疏学浅，不予评价。只是就帖子中楼主提的几个法律问题，与楼主探讨一下。所以只谈法理，不讨论对错。

第一个关于违宪审查的问题，显然楼主美剧看多了，中国对违宪的审查从来不是最高法，而应该是全国人大及其常委会。

第二，诚然宪法第三十五条：“中华人民共和国公民有言论、出版、集会、结社、游行、示威的自由。但是　宪法第五十一条 也规定了中华人民共和国公民在行使自由和权利的时候，不得损害国家的、社会的、集体的利益和其他公民的合法的自由和权利。基于这些原则制定的集会游行示威法没有剥夺公民的相关自由，只是规定了行使这些自由的要求。这点，楼主身在新西兰不会不知道即使在新西兰你要组织游行也是要到警察那里申请备案的吧。 所以何来集会游行示威法是和宪法相抵触一说。
‘
第三，学生“非法占有广场”而最后清场的应该不是依据的集会游行示威法，而似乎是因为当时戒严令。所以所谓的集会游行示威法制定在后，清场在前是不对的说法也就难以成立了。那么戒严令是否合法就很重要。

第四，下面来说说戒严令，楼主说了根据宪法第八十条，戒严令应该是由国家主席颁布，所以当时李鹏以国务院总理的身份下的北京地区戒严令就违法违宪了，这也是楼主认为这也是学生当时拒绝撤离广场的法律依据之一。好吧看到这，我怎么感觉到楼主的这个帖子不象是楼主原创的啊，应该是哪里看到一点东拼西凑起来的，楼主如果读过82宪法，请顺着80条往下读，宪法第八十九条第十六款规定了国务院决定省、自治区、直辖市的范围内部分地区的戒严，因此国务院总理颁发北京地区戒严令是一点问题也没有，读了这条楼主还觉得当时的戒严令是违法违宪的吗。

第五，如果戒严令是合法有效的，那么当时的清场就是有依据的，楼主所谓的当时中国没有任何一级法院在6月4日之前或当天判决学生们有罪，也没有法院判决学生们承担罪责的方式是被暴力清场一说似乎就不成立了，因为戒严令就是法律依据。

第六，再谈谈军队的使用，楼主认为解放军是国防军，他的作用是单纯对外反侵略，而不是对内的。好吧，首先解放军是土共创建并领导的，其任务是巩固国防，抵抗侵略，保卫祖国，保卫人民的和平劳动，参加国家建设事业。其使命是为中国共产党巩固执政地位提供重要力量保证，为维护国家发展的重要战略机遇期提供坚强安全保障，为维护国家利益提供有力战略支撑，为维护世界和平与促进共同发展发挥重要作用。(具体请阅读中国人民解放军内务条例)，看到这楼主觉得解放军是单纯的对外反侵略吗。在他觉得执政地位受到威胁的时候，是不是可以使用解放军巩固其执政地位呢。

武警部队本来也是由解放军里的内卫部队建立的，经过那个年代的人都很清楚，当时武警应该还不健全，估计知道武警的都不多。

第七，纪念碑上的弹孔，好吧，当年去杯前拍照的时候真没好好看看，光顾了取景了，这里没发言权。

第八，关于平反问题，楼主举了一堆例子，好吧，难道楼主真正想表达的是土共是光荣伟大正确的，因为他总能不断的拨乱反正，自我完善，自我进步，所以这这么说中国大有希望啊。。。

好吧，胡言乱语，说了一堆。试着和楼主讨论讨论。
作者: 留园魔王    时间: 2015-6-6 02:31:40

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作者: 白羊妮妮    时间: 2015-6-6 04:29:56

本帖最后由 白羊妮妮 于 2015-6-6 16:06 编辑
赤果果 发表于 2015-6-5 21:25
楼主的帖子隐约读了一些，新西兰是个言论自由的国家，任何人在合法的前提下都可以发表自己的看法，这个论坛 ...


答：首先感谢你很仔细的回复我，并且在法律层面上和我讨论一些问题。我也不能辜负你，尽量认真回帖如下：
我不清楚你所谓的“楼主现在字里行间痛恨，痛斥的土共强力部门内的人”的具体指向?请问你的逻辑是不是只要没有绝对赞扬、夸奖土共就是你所谓的“痛恨”“痛斥”？我发帖从不匿名，帖子都在那光明正大的摆着，你看看哪件事我不是很理性的在摆事实或讲道理？对于国内或者土共的事，我最多、最多是有理有据的批评或者是指出不足，从没有“痛恨、痛斥”。如果你认为有请截图出来，谢谢。

我出国主要原因是爱人家里是做国际贸易生意的，为了不常年两地分居，我就选择辞职了。我家所有亲戚，七大姑八大姨的，无一例外全在党、政、军、公、检、法系统工作，当然现在我算是个例外啦。我的兴趣不在于没事发帖玩，各种说土共不好，各种对中国抱怨这抱怨那的。你可以翻翻我的帖子，在NZ这些年，关于批评国内或土共我主要就出现过两次，还都是回复留园魔王的。一次是今年一月，一次是这次。说实话有点气愤他不争气。说来惭愧，当年我们的省网络评论员，有一部分还是我们省厅派员培训的，当时我还给本省的网评员讲过课。平心而论，就留园魔王那样的，也太有失水准了。基本法律也不懂，就知道偷换概念，动不动就“狗粮”“网特”的骂人，要不然就说那种“你这样的俺收拾得多了”的大空话。我觉得他想说点什么当然没问题，但是该找些靠谱的理由和说辞。他好多帖子都是根本不能服众，偷换概念东拉西扯，然后胡搅蛮缠打嘴仗，然后开始骂，然后被封贴。如此这般的常年毫无顾忌的污染论坛环境。你要不然翻翻留园魔王的帖子，有多少次出现过上述情况你自己统计吧。网络评论员，不是网络对骂员。这次64的帖子我本来不想参与，可是那家伙一会胡乱扯法律，一会“狗粮，网特”标签就给网友们贴上了，一会又玩文字游戏喷天安门广场外死人不算。他这样胡喷乱搞，不是正常发帖讨论，而是在挑衅，我觉得我不说点什么太对不起他了。

中共要求坚持的四项基本原则之一是：“坚持解放思想，实事求是，与时俱进，求真务实。”所以，对于任何人和事，哪怕是和中共有关的，只要我本着实事求是，求真务实的原则，摆事实、讲道理、有理有据的去评论、评价就没有什么可以受到指责的。

关于64问题的讨论和不同立场，远远上升不到是否爱国爱党的高度。因为当时学生们的行为并不是颠覆政府，也不是反党反社会主义，而是强烈要求政府在某些方面有所改进。最为重要的是，对64的态度党内也存在极为严重的分歧，这种分歧一直持续到现在。从某种角度来说，中共内部的压力远大于外部的压力。这种压力迫使中共对64的态度不断改变，从“反革命暴乱”减轻到“政治风波”。从对赵紫阳绝口不谈到2015年中共党媒人民日报旗下的环球时报就赵紫阳去世纪念日发表社评。如果真像某些人所谓的64“和平解决”“没有开枪杀人”“学生们都是暴徒”“赵紫阳是反革命”，那么为什么中共的态度会出现如此这般变化呢？

国务院副总理汪洋曾经明确指出：“必须破除人民幸福是党恩赐的错误认识”。就像国王权力再大不可能命令全国大丰收，经济马上好转一样。任何政治权利都只能在经济之下而不能凌驾于经济之上，而且政治权利只能支配财富而不能产生财富。真正产生财富的不是政权而是在这个政权中辛劳工作纳税的民众。民众才是政府和政党的衣食父母。真正的拿起筷子吃肉，放下筷子骂娘的，不是民众没有说党和政府好话，而是像64那样政府和政党罔顾国法人情去疯狂镇压它们的衣食父母。另外，也请你考虑一些问题，为什么政府是有权力的?为什么公民要受政府管理？政府的权力来源是哪？难道政府天生就是应该有权力的吗？建议你读一读《社会契约论》。这样相信你会对64时中共的作为有更深刻的认识。


作者: 白羊妮妮    时间: 2015-6-6 04:31:51

本帖最后由 白羊妮妮 于 2015-6-6 13:44 编辑
赤果果 发表于 2015-6-5 21:25
楼主的帖子隐约读了一些，新西兰是个言论自由的国家，任何人在合法的前提下都可以发表自己的看法，这个论坛 ...

回答第一个问题：说到法律方面。你偷换概念了。我说的是“人民法院有权判决或裁定”而不是“违宪审查”。全国人大负责宪法和法律的审查这没有错。全国人大审查原则根据《宪法》62条和67条，是“不适当”原则与“相抵触”原则，只有权审查某法律、规章、决定等是否违反宪法并撤销，而不是审理某具体行为是否符合或违反宪法。并且全国人大是最高权力机关不是审判机关，没有审判权。《中华人民共和国人民法院组织法 》第一条就规定“中华人民共和国人民法院是国家的审判机关。”法律可以有很多种分类方法，其中之一是分类成实体法和程序法这你应该清楚吧？宪法和刑法、民法、行政法一样都是实体法这你也应该清楚吧？某行为如果违反了刑法，由人民法院负责审判，最高终审机关是最高人民法院而不是全国人大。某行为如果涉及到民事侵权，由人民法院负责审判，最高终审机关同样是最高人民法院而不是全国人大。同理，某行为如果涉嫌违反同样是实体法的宪法，根据《中华人民共和国人民法院组织法 》，也应由法院负责审理。中国现在虽然还没有和宪法配套的程序法，但是你也不能因此否定法院的审判权而硬说宪法审判权在全国人大，把审判权和审查权、监督权、撤销权、解释权混为一谈。我那个帖子是为了回复留园魔王，他说学生的行为“违宪”，那么我就提出，某行为是否违宪只能由法院审理，从89年至今无任何法院判决或裁定学生们违宪。你既然提到了全国人大，那么你也可以考察一下，从89年至今全国人大也同样没有认定学生们违宪。所以我说，指责当年学生们违宪不能成立。

第六十二条 全国人民代表大会行使下列职权：
（一）修改宪法；
（二）监督宪法的实施；
第六十七条 全国人民代表大会常务委员会行使下列职权：
（一）解释宪法，监督宪法的实施；
（七）撤销国务院制定的同宪法、法律相抵触的行政法规、决定和命令；
（八）撤销省、自治区、直辖市国家权力机关制定的同宪法、法律和行政法规相抵触的地方性法规和决议；

由此可以看到，全国人大并无宪法审判权，而所谓的“违宪审查”也仅限于撤销国务院、省、自治区、直辖市国家权力机关与宪法抵触的规章、决议等。
作者: 白羊妮妮    时间: 2015-6-6 04:34:07

本帖最后由 白羊妮妮 于 2015-6-6 13:45 编辑
赤果果 发表于 2015-6-5 21:25
楼主的帖子隐约读了一些，新西兰是个言论自由的国家，任何人在合法的前提下都可以发表自己的看法，这个论坛 ...

回答第二个问题：中国的《集会游行示威法》于1989年10月实施，因此1989年6月的学生与《集会游行示威法》规定的需要公安机关批准没有任何关系，不能指责6月的学生没有遵守10月的法律。

我的那个帖子原话是“退一万步讲，假设就算是当时《集会游行示威法》有效”，是在假设的基础上从法理的角度来谈。结合社会现实，在新西兰组织反政府游行警察会依法同意备案。相应在中国组织反政府游行，公安会备案吗？答案是绝不可能！我以前就是公安我最清楚不过！西方的警察是法律的仆人，是为了维护公民权利而存在的。中国的公安是政权的仆人，是为了维护政府而存在的。这样在中国如何能算作游行、集会自由？所以从法理的角度讲，再结合《立法法》的原意，作为上位法的宪法三十五条应当能够对抗其它下位法，我要表达的是这个意思。


刚才提到法律有很多分类方法，还有一种是上位法和下位法分类。宪法第三十五条 中华人民共和国公民有言论、出版、集会、结社、游行、示威的自由。第五十一条 中华人民共和国公民在行使自由和权利的时候，不得损害国家的、社会的、集体的利益和其他公民的合法的自由和权利。这样两个法条均出自于宪法，效力相同，可以认为是“同位法”。《立法法》规定“下位法不得与上位法相抵触，同位法之间具有同等效力。”这样你是无法用宪法第五十一条直接否定宪法第三十五条的。

学生当时受宪法三十五条保护法律依据如下：
《刑法》第五十四条规定： 剥夺政治权利是剥夺下列权利：
(一)选举权和被选举权
(二)言论、出版、集会、结社、游行、示威自由的权利
(三)担任国家机关职务的权利
(四)担任国有公司、企业、事业单位和人民团体领导职务的权利。
由此可见宪法第三十五条规定的是公民的政治权力。

但法定剥夺政治权力的情形只有如下两种情形：
《刑法》第五十六条 对于危害国家安全的犯罪分子应当附加剥夺政治权利;对于故意杀人、强奸、放火、爆炸、投毒、抢劫等严重破坏社会秩序的犯罪分子，可以附加剥夺政治权利。
《刑法》第五十七条 对于被判处死刑、无期徒刑的犯罪分子，应当剥夺政治权利终身。
在死刑缓期执行减为有期徒刑或者无期徒刑减为有期徒刑的时候，应当把附加剥夺政治权利的期限改为三年以上十年以下。

1979年刑法第五十四条与现行刑法第五十四条一致。

《中华人民共和国刑事诉讼法》明确规定“未经人民法院依法判决，对任何人都不得确定有罪。

这就很明显了，宪法三十五条相关权利被剥夺，是一种建立在有罪基础上的刑事处罚。除非有法院依法审理并判决学生们政治权利被剥夺，否则学生们就应当一直享有宪法三十五条所赋予的权利，当然不可被侵犯。

所以，在64事件中，学生们是被侵权者，而不是侵权者。


作者: 白羊妮妮    时间: 2015-6-6 04:36:27

本帖最后由 白羊妮妮 于 2015-6-6 16:07 编辑
赤果果 发表于 2015-6-5 21:25
楼主的帖子隐约读了一些，新西兰是个言论自由的国家，任何人在合法的前提下都可以发表自己的看法，这个论坛 ...

回答第三四五个问题：82年宪法80条和89条存在部分不一致的情况，戒严令发布者的主体资格规定不明确，先说主席可以然后又说总理也可以，这在当时就存在巨大争议。我爱人是北京人，有的朋友的亲戚曾参与过64学潮，我们很细致的聊过一些事。因为宪法并没有规定主席可以发布的是“全国戒严令”，总理可以发布“地方戒严令。”只说主席有权根据全国人大的决定发布“戒严令”。而总理也是可以发布“戒严令”，但没有规定需要通过人大决定。这两个“戒严令”从字面上没区别。所以学生们认为戒严令的发布需要杨尚昆也落款签字，否则就是故意绕过了全国的最高权力机关---全国人大常委会的审批。当时赵紫阳一派尚有一定实力，如果通过全国人大常委会决定的话，戒严令很可能不会发出。也就是说这里又出现了同位法碰撞的问题，学生们有宪法80条，中共有宪法89条。这个问题当年我在大学学习宪法课程的时候，教授也着重讲过。该问题已经争议多年，在此发帖讨论很难得出权威结论。下面换个角度谈。

咱们退一步讲，假设，我是说假设啊，戒严令是有效的。也只是从处理程序上给予中共当局的合法性，程序合法并不等于实体合法。中国任何法律都没有规定戒严令是杀无赦令或是无限制禁令，也没有规定戒严令可以对抗、剥夺、否定公民被宪法及各种法律保障的权利，也就是说，政府在执行戒严令时公民的法定权利依然有效，政府仍需要注意尽力保护公民的各种合法权利。而这些权利也自然包括《民法通则》98条所规定的“生命健康权”。当时面对的都是无辜学生和市民而已，依据戒严令清场完全可以采用高压水枪，烟雾弹，橡皮子弹，手铐等非杀伤性武器和约束性警械。难道法律有规定戒严令=坦克碾压+机枪扫射+非法剥夺无辜生命？而且还是在学生们拥有宪法赋予政治权利没被剥夺的时候。从1989年至今，中共应付对外领土纠纷和边境冲突时，都几乎没有大规模使用坦克过，64事件时对内却动用坦克镇压无辜学生和市民。这种做法妥否，每个人用良心去衡量吧！

当时都20世纪80年代末了，要说用这么一个有争议的戒严令做遮羞布，企图遮住动用国防军使用重装备对内镇压杀害无辜百姓这样血的事实，于情，于理，于法都说不通！

作者: 白羊妮妮    时间: 2015-6-6 04:37:54

本帖最后由 白羊妮妮 于 2015-6-6 13:48 编辑
赤果果 发表于 2015-6-5 21:25
楼主的帖子隐约读了一些，新西兰是个言论自由的国家，任何人在合法的前提下都可以发表自己的看法，这个论坛 ...

回答第6个问题：首先，你提到“在他觉得执政地位受到威胁的时候，是不是可以使用解放军巩固其执政地位呢。”问题是64事件学生们并不反政府啊，不是为了威胁中共政权才聚到一起的，相反是为了催促中共政权改进、进步。

至于说国防军是否能对内用于对内镇压，我之前帖子已经谈了很多了。中国人民解放军内务条例有效范围只在军内，而且也不是法律。就像我不能要求全国人民非得遵守、承认警察内务条令一样。

我只告诉你两件事，问两个问题。
第一件事，武警部队1982年就成立了，1989年时已经颇具规模。当年百万大裁军只裁解放军，在武警原有人数的基础上，又将至少十多个师的陆军裁撤给了武警。
第二件事，上世纪70年代后，随着国际法不断完善，把国防军用于镇压国内民众屠杀的行为，相关责任人可以被国际社会认定为战争罪犯。

第一个问题：1989年后，国内冲突地区如果需要解放军紧急支援，该部队必须由中央军委批准把解放军现役转为武警现役并全员换装武警服装后才可出动，如果国防军可以直接用于国内镇压没有任何问题的话，请问1989年64事件后中国为何出现此变化？

第二个问题：同样都在边境地区，你既可以看到解放军边防部队，也可以看到武警边防部队，如果可以随意混用，请问为什么要有此区别？

你查清楚上面两个问题，你的疑问就迎刃而解了。


作者: 白羊妮妮    时间: 2015-6-6 04:39:15

本帖最后由 白羊妮妮 于 2015-6-6 14:14 编辑
赤果果 发表于 2015-6-5 21:25
楼主的帖子隐约读了一些，新西兰是个言论自由的国家，任何人在合法的前提下都可以发表自己的看法，这个论坛 ...

回答第八个问题：仅仅就平反、纠正某个问题而言，原则上应该是进步，但是量的积累达到质的飞跃，多了，就是本性难移、屡教不改，就和进步毫无关系了。就像一个人一样，本来可以顺利健康成长，他非要自己ZUO,先跳楼摔个半死，恢复健康以后，又自己撞墙撞个半死，再恢复健康以后，又自己跳河淹个半死，再恢复健康以后，又。。。。。。这样不断搞事又不断康复的过程能是进步过程吗？这只能说是不断作死的过程！更何况中共搞那么多事，危害后果还是全国人民去承担。

作者: thoa_tmy    时间: 2015-6-6 16:11:31

白羊妮妮 发表于 2015-6-6 03:37
回答第6个问题：首先，你提到“在他觉得执政地位受到威胁的时候，是不是可以使用解放军巩固其执政地位呢。 ...

哈哈，你对这件事知道的还真清楚，我家以前就是从军队裁撤成武警的。当时陆军把十多个满员师给了武警。
作者: 66搬家    时间: 2015-6-6 18:05:18

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作者: 赤果果    时间: 2015-6-6 18:58:42

66搬家 发表于 2015-6-6 17:05
老夫细细浏览一遍，帮汝回答个戒严令的问题吧！

82宪法

周末太忙，先简单回复一下这位同学的答复吧，关于你说的几种情况，和楼主的说法大同小异，也是网上比较流行的讲法，但是以我个人的浅见，存疑可以吗，当然可以，你可以存疑，他可以存疑，路人甲也可以存疑，但是存疑能不能否定当时戒严令的效力呢，我认为当然不行。打个比方，在美国很多案例里，往往会以某法案或某法令是违宪，或其修正案的。为此官司打到最高法院，由9个大法官释法，其结果可能是确定该法案违宪，也可能是不违宪，但是在这个结果出来之前，影不影响其法令的执行呢，当然是不影响。任何人不能因为存疑就说这个法令是无效的，是违宪的。必须走完法律规定的相应程序才可以。用句不太恰当的俗话来形容就是，道歉有用，还要警察干什么。

再看当时的戒严令，很多人以各种理由觉得其效力存疑，但是有没有真正要求人大对其效力释法的呢，据我浅薄的知识里面知道应该是没有。那么人大本身有没有事后对其效力进行审查呢，首先人大从没有确定其违宪，其次就像这位同学说的，后来出台了戒严法，更进一步明确了国务院是完全可以颁布相应的戒严令的。在我看来这难道不是对当时戒严令是完全合法有效的一种很明确的背书吗。

作者: 66搬家    时间: 2015-6-6 19:56:02

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作者: 白羊妮妮    时间: 2015-6-6 23:00:36

本帖最后由 白羊妮妮 于 2015-6-6 22:03 编辑
赤果果 发表于 2015-6-6 17:58
周末太忙，先简单回复一下这位同学的答复吧，关于你说的几种情况，和楼主的说法大同小异，也是网上比较流 ...

就戒严令问题，学生们当时向赵紫阳反映过，赵紫阳已经在联系全国人大常委会处理此事了，但是还没出结果时，赵紫阳自己也不行了，随后64也Game Over了。

有一个客观事实你需要认清。1989年的中国，不是现代西方民主国家。中共与学生之间并不是平等主体间对话，地位、实力等都差距悬殊。也没有独立的司法审判做保障。那是一群普通学生面对掌握全部国家专政暴力机器的政党。是绝对劣势对绝对优势的关系。

你用美国举例子类比，可中国要像美国一样，也不会发生六四事件了。

你有的理论用在西方司法独立的民主国家没问题。我明白你的意思，你是说像美国那样，最高法院审理结果出来之前，相关法令是继续有效执行的。但在中国大陆你如何做到让绝对劣势学生们通过法律程序，使中共国务院发出的戒严令经中共法院或中共人大宣布为无效？！你是否知道在中国甚至最起码的审理或审查程序都无法被提起？！
中共如果讲理守法，它还屠城干什么？

要真这样，中国也不是现在的中国了。六四事件的功过是非、违法与否早由独立的司法审判机关认定了，这样是不是也轮不到我们在这讨论了？

就像足球比赛中某人打入一个有争议的进球一样，球算进了，但是有争议。对于戒严令，现在就是剖析一下该争议背后的法律依据和法理依据，仅此而已。而且，严格来讲，戒严令是否有效与六四屠城没有直接关系。六四之前之后中国局部地区因故戒严的多了，怎么没有一处因戒严发生过屠城？
这个事情要在西方司法独立国家，任何一个六四当事人都可以向法院提起诉讼，但是在中国现在是否可能？
别说就此事提起诉讼了，现在连发这种帖子都要冒着被“网络评论员”干扰的风险！
中共领导下的中国，法治进程究竟如何，如此可见一斑！



作者: 白羊妮妮    时间: 2015-6-6 23:10:51

本帖最后由 白羊妮妮 于 2015-6-6 22:25 编辑
赤果果 发表于 2015-6-6 17:58
周末太忙，先简单回复一下这位同学的答复吧，关于你说的几种情况，和楼主的说法大同小异，也是网上比较流 ...

关于法律呢，可以从很多方面去讨论，比如从西方法哲学角度，现代法理学角度，法律实施角度，法律实务角度等等等。。。
目前这个讨论的方式向，是你最初定下来的。你在2楼明确“所以只谈法理，不讨论对错。”
但前提是你得用正确的法理啊，不能自己随便“造法理。”

“那么人大本身有没有事后对其效力进行审查呢，首先人大从没有确定其违宪，其次就像这位同学说的，后来出台了戒严法，更进一步明确了国务院是完全可以颁布相应的戒严令的。在我看来这难道不是对当时戒严令是完全合法有效的一种很明确的背书吗。”
看完你这段话我都晕过去了。。。哎呦你太可爱了。。。

“那么人大本身有没有事后对其效力进行审查呢”。中国宪法没有事后审查原则。中国为保证规范性文件的合宪性，采取事先审查和事后审查相结合的制度。戒严令是不是规范性文件咱们先两说啊，仅从你说的仅事后审查来讲，就是不合法的。

“首先人大从没有确定其违宪，”这上一个贴子我也说了，“但在中国大陆你如何做到让绝对劣势学生们通过法律程序，使中共国务院发出的戒严令经中共法院或中共人大宣布为无效？！”
再换个角度谈，就算是有程序法方面保障吧，当事人都没有了，学生们死的死，逃的逃，原告都没有了。没有当事人提出异议，控告的主体都没有了，如何启动相关审判程序或审查程序啊？。。。
所以说这个戒严令很大程度上是基于中共的强权而有效的，而不是它的法律根基。

“其次就像这位同学说的，后来出台了戒严法，更进一步明确了国务院是完全可以颁布相应的戒严令的。”
没错，距1989年整整20年后，《戒严法》是出来了。问题是82宪法本来就明确国务院可以颁布戒严令，只是发布戒严令的主体存在一定程度不一致，国家主席和总理相关职能有重叠而已，这样会在施行中造成混乱。

“在我看来这难道不是对当时戒严令是完全合法有效的一种很明确的背书吗。”
这个法律的出台，实际上纠正了当时82宪法国家主席和总理发布戒严令部分职责冲突的问题。等于是变相承认了当时法律存在瑕疵。
你可别说当时相关法律没问啊，没问题也就不会有现在这种纠正了，知道吗？

我明白你“背书”想表达的意思，但是你把商法和票据法的法律名词用在行政法、宪法方面，实在是不应该的。

另外，在你看来别说中国，全世界有溯及力达到20年前的法律吗？！你连“法不溯及既往”这么基本的原则竟然都不知道？！还是你故意装糊涂？！你的意思是1989年某个指令的合法有效性需要20年后的一个法律来帮助加以“背书”确认？哎呀，，，你这思路和观点太牛掰了，都够写个烈士论文了。。。



作者: 赤果果    时间: 2015-6-7 16:52:12

白羊妮妮 发表于 2015-6-6 22:10
关于法律呢，可以从很多方面去讨论，比如从西方法哲学角度，现代法理学角度，法律实施角度，法律实务角度 ...

哈哈哈,楼主这孩子太逗了,以后有人问楼主这孩子法律学的怎么样啊,我肯定抢着回答楼主真的真的能说一些法律名词呢,这一点我是可以为他"背书"的.好吧楼主当然不是一张票据.

楼主你千万别说你明白我表达的意思,我真丢不起这人.

 "另外，在你看来别说中国，全世界有溯及力达到20年前的法律吗？！你连“法不溯及既往”这么基本的原则竟然都不知道？！还是你故意装糊涂？！你的意思是1989年某个指令的合法有效性需要20年后的一个法律来帮助加以“背书”确认？哎呀，，，你这思路和观点太牛掰了，都够写个烈士论文了。。。",

楼主你真的明白法律溯及力的概念吗，两个完全不同的法令之间能谈的上彼此之间有溯及力吗，我的意思表达的很清楚，人大从没有对戒严令的合宪问题进行审查，在20年后的另外一部法律里，更是重复使用国务院有权颁发相应的戒严令，这可以看成从人大释法的角度讲，人大认为国务院可以颁发相应的戒严令，这种行为是合宪的，不然人大完全可以撤销。这跟戒严法与戒严令之间是什么法律溯及既往有半跟毛的关系啊。还有啊新西兰有些法律是几十年的，近百年的历史了，她和后来新法之间的溯及力的问题，这里我就不给你上课了，自己可以有空多看看书。还有啊，如果你以后真准备回国成为烈士的时候，我一定帮你写篇论文。

“那么人大本身有没有事后对其效力进行审查呢”。中国宪法没有事后审查原则。中国为保证规范性文件的合宪性，采取事先审查和事后审查相结合的制度。戒严令是不是规范性文件咱们先两说啊，仅从你说的仅事后审查来讲，就是不合法的。

好吧，楼主我文字里哪里表达了中国宪法只有事后审查原则。戒严令是不是规范性文件也不用两说了，她就是个规范性文件。

“首先人大从没有确定其违宪，”这上一个贴子我也说了，“但在中国大陆你如何做到让绝对劣势学生们通过法律程序，使中共国务院发出的戒严令经中共法院或中共人大宣布为无效？！” 法律上规定的很明确啊，让人大释法啊。你有异议没问题，但是只要现行法律规定了你就只能按法律办啊。不然要法律干什么，谁只要说我是弱势群体，你就得听我的。

再换个角度谈，就算是有程序法方面保障吧，当事人都没有了，学生们死的死，逃的逃，原告都没有了。没有当事人提出异议，控告的主体都没有了，如何启动相关审判程序或审查程序啊？。。。所以说这个戒严令很大程度上是基于中共的强权而有效的，而不是它的法律根基。且不说你所说的当事人还大量存在，而且绝大多数都活得很好。按照中国的法律他们也不是所谓的主体，你还是美剧看多了，为甚违宪审查一定要审判程序呢。关于这一点回头咱在谈。

“在我看来这难道不是对当时戒严令是完全合法有效的一种很明确的背书吗。”
这个法律的出台，实际上纠正了当时82宪法国家主席和总理发布戒严令部分职责冲突的问题。等于是变相承认了当时法律存在瑕疵。
你可别说当时相关法律没问啊，没问题也就不会有现在这种纠正了，知道吗？

哦，合着法律的修正就是说明当时的法律有瑕疵，就是相关的法律有问题。楼主的理解也太牛掰了，你确定当时的学法律的时候不是体育老师教的？知道什么叫社会在进步吗，知道什么叫科学技术，人文环境在变化吗，法律也要与时俱进，刑法里原来还有反革命罪呢，后来改危害国家安全了，不是说当时的制定的反革命罪错了，而是后来时空环境都变化了，这个罪名没有存在的意义了，因此而做出修正。世界各国这种法律上的修正数不甚数，最显著的就是电信这块，今天制定的，过了一个月她可能就跟不上新出来的技术了，就的修正，这一点也不意味着一个月前制定的那就是错的，是有问题的。
作者: 赤果果    时间: 2015-6-7 16:55:48

白羊妮妮 发表于 2015-6-6 03:29
答：首先感谢你很仔细的回复我，并且在法律层面上和我讨论一些问题。我也不能辜负你，尽量认真回帖如下：
...

我出国主要原因是爱人家里是做国际贸易生意的，为了不常年两地分居，我就选择辞职了。我家所有亲戚，七大姑八大姨的，无一例外全在党、政、军、公、检、法系统工作，当然现在我算是个例外啦。（挺好，挺好，楼主就是传说中的黄金搭档，一家两制，一个体制内，一个体制外，所有改革开放的红利都能包圆了。不过好像听说国内现在不能做裸官了，不知道是不是有这么个情况，我这就是一道听途说的）[/color]我的兴趣不在于没事发帖玩，各种说土共不好，各种对中国抱怨这抱怨那的。你可以翻翻我的帖子，在NZ这些年，关于批评国内或土共我主要就出现过两次，还都是回复留园魔王的。一次是今年一月，一次是这次。说实话有点气愤他不争气。说来惭愧，当年我们的省网络评论员，有一部分还是我们省厅派员培训的，当时我还给本省的网评员讲过课。平心而论，就留园魔王那样的，也太有失水准了。基本法律也不懂，就知道偷换概念，动不动就“狗粮”“网特”的骂人，要不然就说那种“你这样的俺收拾得多了”的大空话。我觉得他想说点什么当然没问题，但是该找些靠谱的理由和说辞。他好多帖子都是根本不能服众，偷换概念东拉西扯，然后胡搅蛮缠打嘴仗，然后开始骂，然后被封贴。如此这般的常年毫无顾忌的污染论坛环境。你要不然翻翻留园魔王的帖子，有多少次出现过上述情况你自己统计吧。网络评论员，不是网络对骂员。这次64的帖子我本来不想参与，可是那家伙一会胡乱扯法律，一会“狗粮，网特”标签就给网友们贴上了，一会又玩文字游戏喷天安门广场外死人不算。他这样胡喷乱搞，不是正常发帖讨论，而是在挑衅，我觉得我不说点什么太对不起他了。（好吧，好吧，我只是好奇楼主在做网络评论员的培训员的时候是不是觉得自己每天做的事都是昧着良心，这样长期扭曲着精神真的好吗）


中共要求坚持的四项基本原则之一是：“坚持解放思想，实事求是，与时俱进，求真务实。”所以，对于任何人和事，哪怕是和中共有关的，只要我本着实事求是，求真务实的原则，摆事实、讲道理、有理有据的去评论、评价就没有什么可以受到指责的。楼主说的那是一点也没错，我只是好奇的就是在你还在体制内的时候，为什么没有坚持这些原则的，明知道不好，该享受的权利，福利一点也不少，还帮助培训网路评论员，出的国门来，立即就360度的转变，这难道真就是端起碗来吃肉，放下筷子骂娘。



关于64问题的讨论和不同立场，远远上升不到是否爱国爱党的高度。因为当时学生们的行为并不是颠覆政府，也不是反党反社会主义，而是强烈要求政府在某些方面有所改进。最为重要的是，对64的态度党内也存在极为严重的分歧，这种分歧一直持续到现在。从某种角度来说，中共内部的压力远大于外部的压力。这种压力迫使中共对64的态度不断改变，从“反革命暴乱”减轻到“政治风波”。从对赵紫阳绝口不谈到2015年中共党媒人民日报旗下的环球时报就赵紫阳去世纪念日发表社评。如果真像某些人所谓的64“和平解决”“没有开枪杀人”“学生们都是暴徒”“赵紫阳是反革命”，那么为什么中共的态度会出现如此这般变化呢？

国务院副总理汪洋曾经明确指出：“必须破除人民幸福是党恩赐的错误认识”。就像国王权力再大不可能命令全国大丰收，经济马上好转一样。任何政治权利都只能在经济之下而不能凌驾于经济之上，而且政治权利只能支配财富而不能产生财富。真正产生财富的不是政权而是在这个政权中辛劳工作纳税的民众。民众才是政府和政党的衣食父母。真正的拿起筷子吃肉，放下筷子骂娘的，不是民众没有说党和政府好话，而是像64那样政府和政党罔顾国法人情去疯狂镇压它们的衣食父母。（这样的政府和政党楼主还继续在其中卖命，真是百思不得其解啊，难道楼主不知道世界上有一种叫做辞职的东东）另外，也请你考虑一些问题，为什么政府是有权力的?为什么公民要受政府管理？政府的权力来源是哪？难道政府天生就是应该有权力的吗？建议你读一读《社会契约论》。这样相信你会对64时中共的作为有更深刻的认识。（楼主还通读过社会契约论，不错不错，看了你们后来学法学的，社会学这门课还是有在上）
作者: 赤果果    时间: 2015-6-7 16:57:12

白羊妮妮 发表于 2015-6-6 03:31
回答第一个问题：说到法律方面。你偷换概念了。我说的是“人民法院有权判决或裁定”而不是“违宪审查”。 ...

好吧，我还是忍不住要说，楼主一定是美剧看多了，为什么某行为是否违宪只能由法院审理。违宪审查本来就分了司法审查（法院审判），和非司法审查（立法机关审查），前者以美国为代表，后者有瑞士啊，比利时什么的。不是说违宪审查一定要通过审批的。中国目前其实还没有严格意义上的违宪审查，因为法院判案不能直接引用宪法条文。但是目前人大及其常委会是有权负责释法和撤销与宪法相抵触法律法规的，在中国法院和违宪审查按现行法律来说是没有半毛钱关系的，所以楼主不要把法院有审批权和法院有违宪审判权硬掰在一起。
作者: 赤果果    时间: 2015-6-7 17:00:08

白羊妮妮 发表于 2015-6-6 03:34
回答第二个问题：中国的《集会游行示威法》于1989年10月实施，因此1989年6月的学生与《集会游行示威法》规 ...

回答第二个问题：中国的《集会游行示威法》于1989年10月实施，因此1989年6月的学生与《集会游行示威法》规定的需要公安机关批准没有任何关系，不能指责6月的学生没有遵守10月的法律。

我一直很好奇，楼主一直说不能指责6月的学生没有遵守10月的法律，都是谁在指责啊，还是有后来被判刑的人是依据违反集会游行示威法的，有没有这样的案例说来听听啊，我真是孤陋寡闻了。还是广场上那几天穿越了，广场上反复广播的不是戒严令，而是各位同学，如果你们不遵守即将在今年十月实施的集会游行示威法，你们将被驱离。

我的那个帖子原话是“退一万步讲，假设就算是当时《集会游行示威法》有效”，是在假设的基础上从法理的角度来谈。结合社会现实，在新西兰组织反政府游行警察会依法同意备案。相应在中国组织反政府游行，公安会备案吗？答案是绝不可能！我以前就是公安我最清楚不过！西方的警察是法律的仆人，是为了维护公民权利而存在的。中国的公安是政权的仆人，是为了维护政府而存在的。这样在中国如何能算作游行、集会自由？所以从法理的角度讲，再结合《立法法》的原意，作为上位法的宪法三十五条应当能够对抗其它下位法，我要表达的是这个意思。

学生组织的游行是反政府的吗，楼主不是一再强调不是反党反政府的，只是要求改善现状的吗。法律做了要求，要实施相应行为的时候就必须按照相应的条款来办，其他的社会现实是不能说明问题的。因为每个人，团体，利益集团所理解的社会现实都不同，没有统一的标准。以台湾的学运来说，我想楼主肯定承认台湾算是你认为饿得民主政体了吧，那为什么学生们不好好的通过合法的游行示威申述权利和主张，后来还要占领立法院，占领各政府大院呢，合理诉求就好了吗。

刚才提到法律有很多分类方法，还有一种是上位法和下位法分类。（好吧好吧，我承认楼主的法律名词真的知道的很多，我也炫耀两个，还有普通法和特别法）宪法第三十五条 中华人民共和国公民有言论、出版、集会、结社、游行、示威的自由。第五十一条 中华人民共和国公民在行使自由和权利的时候，不得损害国家的、社会的、集体的利益和其他公民的合法的自由和权利。这样两个法条均出自于宪法，效力相同，可以认为是“同位法”。《立法法》规定“下位法不得与上位法相抵触，同位法之间具有同等效力。”这样你是无法用宪法第五十一条直接否定宪法第三十五条的。

学生当时受宪法三十五条保护法律依据如下：
《刑法》第五十四条规定： 剥夺政治权利是剥夺下列权利：
(一)选举权和被选举权
(二)言论、出版、集会、结社、游行、示威自由的权利
(三)担任国家机关职务的权利
(四)担任国有公司、企业、事业单位和人民团体领导职务的权利。
由此可见宪法第三十五条规定的是公民的政治权力。

但法定剥夺政治权力的情形只有如下两种情形：
《刑法》第五十六条 对于危害国家安全的犯罪分子应当附加剥夺政治权利;对于故意杀人、强奸、放火、爆炸、投毒、抢劫等严重破坏社会秩序的犯罪分子，可以附加剥夺政治权利。
《刑法》第五十七条 对于被判处死刑、无期徒刑的犯罪分子，应当剥夺政治权利终身。
在死刑缓期执行减为有期徒刑或者无期徒刑减为有期徒刑的时候，应当把附加剥夺政治权利的期限改为三年以上十年以下。

1979年刑法第五十四条与现行刑法第五十四条一致。

《中华人民共和国刑事诉讼法》明确规定“未经人民法院依法判决，对任何人都不得确定有罪。

这就很明显了，宪法三十五条相关权利被剥夺，是一种建立在有罪基础上的刑事处罚。除非有法院依法审理并判决学生们政治权利被剥夺，否则学生们就应当一直享有宪法三十五条所赋予的权利，当然不可被侵犯。

所以，在64事件中，学生们是被侵权者，而不是侵权者。

敢问楼主立法法是哪年制定的，离89年有多久了，你用几十年后的法律来解释依据几十年前法律制定的法规，是不是也可以理解为楼主对法律溯及既往不知道，或者知道装糊涂。还有哦，上位法优于下位法”的司法适用是有一定条件的，即当下位法与上位法相抵触，且下位法无效。但是，如果下位法的制定根据上位法的授权或下位法是对上位法的实施性规定并且没有违反上位法的规定，则会出现“上位法优于下位法”适用规则的例外：下位法的优先适用。这个具体展开太复杂，可以举的例子太多，就不在这里上课了，也不是写论文。
作者: 赤果果    时间: 2015-6-7 17:02:19

白羊妮妮 发表于 2015-6-6 03:36
回答第三四五个问题：82年宪法80条和89条存在部分不一致的情况，戒严令发布者的主体资格规定不明确，先说 ...

回答第三四五个问题：82年宪法80条和89条存在部分不一致的情况，戒严令发布者的主体资格规定不明确，先说主席可以然后又说总理也可以，这在当时就存在巨大争议。我爱人是北京人，有的朋友的亲戚曾参与过64学潮，我们很细致的聊过一些事。因为宪法并没有规定主席可以发布的是“全国戒严令”，总理可以发布“地方戒严令。”只说主席有权根据全国人大的决定发布“戒严令”。而总理也是可以发布“戒严令”，但没有规定需要通过人大决定。这两个“戒严令”从字面上没区别。所以学生们认为戒严令的发布需要杨尚昆也落款签字，否则就是故意绕过了全国的最高权力机关---全国人大常委会的审批。当时赵紫阳一派尚有一定实力，如果通过全国人大常委会决定的话，戒严令很可能不会发出。也就是说这里又出现了同位法碰撞的问题，学生们有宪法80条，中共有宪法89条。这个问题当年我在大学学习宪法课程的时候，教授也着重讲过。该问题已经争议多年，在此发帖讨论很难得出权威结论。下面换个角度谈。（这个我强调过了，争论可以，存疑没问题，但是你要否定当时戒严令的合法性，请务必按照现行法律办理，请人大释法）

咱们退一步讲，假设，我是说假设啊，戒严令是有效的。也只是从处理程序上给予中共当局的合法性，程序合法并不等于实体合法。中国任何法律都没有规定戒严令是杀无赦令或是无限制禁令，也没有规定戒严令可以对抗、剥夺、否定公民被宪法及各种法律保障的权利，也就是说，政府在执行戒严令时公民的法定权利依然有效，政府仍需要注意尽力保护公民的各种合法权利。而这些权利也自然包括《民法通则》98条所规定的“生命健康权”。当时面对的都是无辜学生和市民而已，依据戒严令清场完全可以采用高压水枪，烟雾弹，橡皮子弹，手铐等非杀伤性武器和约束性警械。难道法律有规定戒严令=坦克碾压+机枪扫射+非法剥夺无辜生命？而且还是在学生们拥有宪法赋予政治权利没被剥夺的时候。从1989年至今，中共应付对外领土纠纷和边境冲突时，都几乎没有大规模使用坦克过，64事件时对内却动用坦克镇压无辜学生和市民。这种做法妥否，每个人用良心去衡量吧！

（这里讨论存粹法理讨论，良心什么的个人看个人吧，你的假设很有道理，没错中国没有法律规定戒严令是杀无赦令或是无限制禁令，也没有规定戒严令可以对抗、剥夺、否定公民被宪法及各种法律保障的权利，但是同样也没有任何法律规定戒严令不可以是杀无赦令或是无限制禁令，也没有规定戒严令不可以对抗、剥夺、否定公民被宪法及各种法律保障的权利，套句也许不太恰当的话就是法无禁止即自由，戒严令的实施还是要看政府的强力部门根据当时的具体情况来采取相应的措施，采取什么措施永远没有一个标准，就像有的人认为用高压水枪太过分了，用用警棍就可以了，有些人则认为用警棍太过分，用胡椒喷喷就好了，美国的最近警方打死黑人的案例也是一样，所有反对者都认为，你怎么可以用枪，而且打死嫌犯，完全可以采取更温和的办法，但是警方认为当时的警员处理是合理的。）

当时都20世纪80年代末了，要说用这么一个有争议的戒严令做遮羞布，企图遮住动用国防军使用重装备对内镇压杀害无辜百姓
作者: 赤果果    时间: 2015-6-7 17:03:49

白羊妮妮 发表于 2015-6-6 03:37
回答第6个问题：首先，你提到“在他觉得执政地位受到威胁的时候，是不是可以使用解放军巩固其执政地位呢。 ...


我的疑问没法解答啊，我们一开始就是讨论的是可不可使用解放军的问题，没错啊，内务条例是军内的，但是她说明了一个问题，就是解放军是听谁指挥，同时可以执行哪些任务，这个不需要老百姓要遵守的啊。好吧，你前面帖子所说的学生的是反政府游行我就当没看见，你要说没有威胁到土共的执政地位，那我只能呵呵了。

另外再说句武警的闲话，你知道一个满员师有多少人吗，十个满员师有多少人吗，再加上其他编入武警的人数，撒在960万平方公里上每个地能有几个人吗，具体这个说起来又复杂了，当时武警的力量，以及装备，训练根本无法应付当时的情况，在可以使用更可靠的解放军的情况下，当然优先使用解放军。至于现在边境的情况，简单的回复你就是现在武警的力量，发展壮大了，更专业化了。
作者: 赤果果    时间: 2015-6-7 17:12:19

总算回复完了，累死我了，不弄这个东西太久，脑子跟不上了，东西忘掉的也太多了。而且才发现这种讨论没任何意义。就此打住，就此打住。不再做任何回复了。封笔之前最后告诉楼主一个情况，其实现在的技术纪念碑上如果有洞啊，裂痕啥的是很容易维修，封填的，有专门这样的材料，要是为了这个而把纪念碑围起来，还真值得商榷啊。不信楼主简单谷歌一下子，大把信息。最后祝楼主身体健康，阖家幸福啊。
作者: 白羊妮妮    时间: 2015-6-8 01:06:18

本帖最后由 白羊妮妮 于 2015-6-9 20:02 编辑
赤果果 发表于 2015-6-7 15:52
哈哈哈,楼主这孩子太逗了,以后有人问楼主这孩子法律学的怎么样啊,我肯定抢着回答楼主真的真的能说一些法 ...

“好吧，楼主我文字里哪里表达了中国宪法只有事后审查原则。戒严令是不是规范性文件也不用两说了，她就是个规范性文件。”
答：你这逻辑，真是我的呕像。
我哪里说过你“表达中国宪法只有事后审查原则”了？
针对戒严令，当时是国务院签发，没有通过人大，这不算人大有事前审查对不对？
你说“那么人大本身有没有事后对其效力进行审查呢”，你这表达的是关于对“戒严令”的事后审查，对不对？
所以我告诉你“戒严令是不是规范性文件咱们先两说啊，仅从你说的仅事后审查来讲，就是不合法的。”
我所表达的对“戒严令”的仅事后审查不合法，直接被你偷换成了“表达了中国宪法只有事后审查原则。”
FULL 了！

"哦，合着法律的修正就是说明当时的法律有瑕疵，就是相关的法律有问题。楼主的理解也太牛掰了，你确定当时的学法律的时候不是体育老师教的？知道什么叫社会在进步吗，知道什么叫科学技术，人文环境在变化吗，法律也要与时俱进，刑法里原来还有反革命罪呢，后来改危害国家安全了，不是说当时的制定的反革命罪错了，而是后来时空环境都变化了，这个罪名没有存在的意义了，因此而做出修正。世界各国这种法律上的修正数不甚数，最显著的就是电信这块，今天制定的，过了一个月她可能就跟不上新出来的技术了，就的修正，这一点也不意味着一个月前制定的那就是错的，是有问题的。"
答：你这概念偷换的，看着和三岁小孩打嘴仗似的。
我的原文是“这个法律的出台，实际上纠正了当时82宪法国家主席和总理发布戒严令部分职责冲突的问题。等于是变相承认了当时法律存在瑕疵。”
请问我是否有说法律修正就一概说明法律有瑕疵？法律修正的原因多种多样，有瑕疵是原因之一。具体到上述问题，2009年的法律才把1989年时国家主席和总理发布戒严令部分职责冲突的问题解决，我倒要请教这不是纠正瑕疵是什么？难不成因为当时的技术不完善，国家主席和总理CPU处理能力太差，也装不了WIN10系统，所以当时职责才冲突的？

“哈哈哈,楼主这孩子太逗了,以后有人问楼主这孩子法律学的怎么样啊,我肯定抢着回答楼主真的真的能说一些法律名词呢,这一点我是可以为他"背书"的.好吧楼主当然不是一张票据.
楼主你千万别说你明白我表达的意思,我真丢不起这人.”
答：是你先说的“谈法理”。所以我提醒你，“法理”不是你自己“滥造的理”。
既然你说“谈法理”，那想必你自己所用的法律相关词汇，自然都要从法律意义上，尤其是中国的法律意义上去认定其含义了，这没错吧？

“背书，是指持票人以转让汇票权利或授予他人一定的汇票权利为目的，在汇票背面或粘单上记载有关事项并签章的票据行为。”

那么请问，你家的“法理”能把票据法的“背书”用在行政法，宪法，刑法等其它法律上啊？！
你家的“法理”是1989年的政令用2015年的票据“背书”追加效力啊？！

你不怕别人看了笑掉大牙啊？！
“（挺好，挺好，楼主就是传说中的黄金搭档，一家两制，一个体制内，一个体制外，所有改革开放的红利都能包圆了。不过好像听说国内现在不能做裸官了，不知道是不是有这么个情况，我这就是一道听途说的）”
答：每个人在没有违法、没有侵害他人的权益基础上，都有选择自己生活方式的权力和自由，别人一家几制，谁在国内谁在国外，与你半毛关系都没有。
“裸官”好像是只有自己在国内当官，其余家人在海外吧？我们在新西兰倒是这种情况，除我夫妻二人之外，别的所有亲戚全在国内。莫非我们就是传说中的“新西兰裸官？”不过貌似我们好像也不是“官”吧。。。

“（好吧，好吧，我只是好奇楼主在做网络评论员的培训员的时候是不是觉得自己每天做的事都是昧着良心，这样长期扭曲着精神真的好吗）”
答:你太能联想了，心态也太负面了，并且把你自己想当然的东西强加到我头上。我第一专业刑事侦查技术，第二学位是法学。不是什么“国内安全保卫”“政治思想教育”一类的专业。我是给他们讲基础法律，《治安管理处罚法》和《刑法》部分内容，告知他们要如何遵纪守法，如果违法都要承担怎样的责任。这叫昧良心？！你看看清楚我的原文是“讲过课”而不是“全程培训”。

“楼主说的那是一点也没错，我只是好奇的就是在你还在体制内的时候，为什么没有坚持这些原则的，明知道不好，该享受的权利，福利一点也不少，还帮助培训网路评论员，出的国门来，立即就360度的转变，这难道真就是端起碗来吃肉，放下筷子骂答：你怎么知道在国内我没有坚持这些原则？你怎么知道我是360度转弯？我是专业技术警衔不是行政警衔。主要是搞刑侦技术实务及研究，有时去警察学院讲讲课。离职时任某省公安厅刑侦技术总队下属某中队的中队长。本人自问问心无愧！本着真实事求是的原则，从未昧良心出过一份不实的技术鉴定报告或司法鉴定报告。亲戚朋友等虽然极力劝说要我换岗位，但是我坚持不搞公安行政工作，就是为了坚守本人的原则。

“（这样的政府和政党楼主还继续在其中卖命，真是百思不得其解啊，难道楼主不知道世界上有一种叫做辞职的东东）”
答：有些事实我明白，所以我一直在搞刑事技术不搞行政，并且现在也在国外了。有些人也能认清，所以公安部门内部数据显示仅从南方某省偷渡美国的海上通道，每年偷渡失败死在海上的就两万多人。可是有些人不明白，或者不认同某些道理，人家愿意在国内、在体制内。这是别人的自由。每个人都有选择生活方式的权力。对此谁也没有说三道四的资格。
“好吧，我还是忍不住要说，楼主一定是美剧看多了，为什么某行为是否违宪只能由法院审理。违宪审查本来就分了司法审查（法院审判），和非司法审查（立法机关审查），前者以美国为代表，后者有瑞士啊，比利时什么的。不是说违宪审查一定要通过审批的。中国目前其实还没有严格意义上的违宪审查，因为法院判案不能直接引用宪法条文。但是目前人大及其常委会是有权负责释法和撤销与宪法相抵触法律法规的，在中国法院和违宪审查按现行法律来说是没有半毛钱关系的，所以楼主不要把法院有审批权和法院有违宪审判权硬掰在一起。"
答：额~~~~我终于明白关于讨论宪法方面你的根本问题在哪了。原来是你对法理和事实认识不清。

你说“中国目前其实还没有严格意义上的违宪审查，因为法院判案不能直接引用宪法条文。”
首先有没有违宪审查和法院判案能不能直接引用宪法条文没关系。也不是只有类似西方国家那种模式的“违宪审查”才叫“违宪审查”。“违宪审查”方式有很多种，通过宪法监督制度等等都可以进行违宪审查。

其次，“违宪审查”是你先提出的，其实是偷换概念了。在中国根据《宪法》62和67条的规定，“违宪审查”仅仅是全国人大审查某法律、规章、决定等文件是否违反宪法，而不是审查某行为是否“违反宪法”。所以，我在前面的回帖中明确指出---某行为（如六四事件中学生们的行为）是否违反宪法应该由法院来审判。

我的原文是“某行为如果涉嫌违反同样是实体法的宪法，根据《中华人民共和国人民法院组织法 》，也应由法院负责审理。”我说的是“法院对涉嫌违反宪法的某行为的审判”不是“法院违宪审判”，你不会连这两个概念都搞不清吧？！并且，就是为了怕误解，之前我还用刑法和民法做了类比举例，意思是要说明——某行为如果涉嫌违反宪法，就会像违反刑法、民法那样，由人民法院负责审理并判决。而不是由全国人大审查。这样讲你总能明白了吗?

然后，你知道的一些情况都是老黄历了。
中国的法院可以以宪法为依据审理违反宪法的具体行为：
例如：
“（２００１年６月２８日最高人民法院审判委员会第１１８３次会议通过） 　 　法释[２００１]２５号 　　 最高人民法院公告 　　《最高人民法院关于以侵犯姓名权的手段侵犯宪法保护的公民受教育的基本权利是否应承担民事责任的批复》已于２００１年６月２８日由最高人民法院审判委员会第１１８３次会议通过。现予公布，自２００１年８月１３日起施行。 　　 2001年7月24日 　　山东省高级人民法院： 　　你院１９９９鲁民终字第２５８号《关于齐玉苓与陈>琪、陈克二、山东省济>市商业学校、山东省滕州市第八中学、山东省滕州市教育委员会姓名权纠纷一案的请示》收悉。经研究，我们认为，根据本案事实，陈>琪等以侵犯姓名权的手段，侵犯了齐玉苓依据宪法规定所享有的受教育的基本权利，并造成了具体的损害后果，应承担相应的民事责任。 　　此复”

（宪法第四十六条规定，中华人民共和国公民有受教育的权利和义务。）

再请你看一下：《中国宪法司法化案例评析》，2005年出版时就已经收集了中国以宪法作为依据的判决案例33个！这本书网上也能查到，你可以试着找找电子版的。
再然后，
所以，咱们首先明确，全国人大对某行为是否违反宪法无权审查或审判对不对？人大只有权审查法规，决定等文件性质的东西。

其次，我之前帖子写到：“某行为如果涉嫌违反同样是实体法的宪法，根据《中华人民共和国人民法院组织法 》，也应由法院负责审理。中国现在虽然还没有和宪法配套的程序法，但是你也不能因此否定法院的审判权而硬说宪法审判权在全国人大，把审判权和审查权、监督权、撤销权、解释权混为一谈。”这从法理上论证了针对违反宪法的具体行为，依照《中华人民共和国人民法院组织法 》，应由法院负责审理，这没错吧？

其三，上面司法解释及在司法实践已经明确，宪法可以作为法院的审判依据。

那么，我之前回复留园魔王的帖子是：“任何个人和组织及政党无权污蔑某行为是否违反宪法，只有人民法院有权依法认定。六四从开始至今（注：从1989年至2015年，26年的时间跨度里，不是仅1989年1年。），从北京市地方各级法院到最高人民法院，均没有判决或裁定整个六四学潮是违反宪法行为。”

换个方式表达：如果某人认为六四学生们是违反宪法的行为，中国有相关的诉讼程序保障，宪法也可以作为审判依据，某人完全可以提请法院去审理、判决。等明年六四纪念日的时候，某人拿着判决书再出来喷不迟！


请问上述的事实与理由，是否有问题？！
“我一直很好奇，楼主一直说不能指责6月的学生没有遵守10月的法律，都是谁在指责啊，还是有后来被判刑的人是依据违反集会游行示威法的，有没有这样的案例说来听听啊，我真是孤陋寡闻了。还是广场上那几天穿越了，广场上反复广播的不是戒严令，而是各位同学，如果你们不遵守即将在今年十月实施的集会游行示威法，你们将被驱离。”
答：我的这个回复是给那些指责学生们集会游行没有向公安批准的人看的。不是对你的。

“学生组织的游行是反政府的吗，楼主不是一再强调不是反党反政府的，只是要求改善现状的吗。法律做了要求，要实施相应行为的时候就必须按照相应的条款来办，其他的社会现实是不能说明问题的。因为每个人，团体，利益集团所理解的社会现实都不同，没有统一的标准。以台湾的学运来说，我想楼主肯定承认台湾算是你认为饿得民主政体了吧，那为什么学生们不好好的通过合法的游行示威申述权利和主张，后来还要占领立法院，占领各政府大院呢，合理诉求就好了吗。”
答：你这段回复的和我原帖子不完全相关。我都明确说了“是在假设的基础上从法理的角度来谈。”不是从法律实施或法律适用的角度谈。而且指出了西方警察和中国警察的本质不同，“西方的警察是法律的仆人，是为了维护公民权利而存在的。中国的公安是政权的仆人，是为了维护政府而存在的。”
不知你说的是不是台湾1990年的“三月学运”？如果是的话，你的例子用错了。1991年《动员戡乱时期临时条款》的废止，才勉强算是台湾民主的开端。1990年台湾还不是民主社会。
台湾学生能够占领国家政府机关和立法机关，而大陆学生们主要在天安门广场空地上活动而已，就遭到大屠杀。请问有何感想？

不知你听过一个故事没有？
在美国军方的一个新闻发布会上，
中方央视记者问军队发言人：“你说你们来是为了解放伊拉克人民，那怎么解释会场外的示威者！？”，，，
发言人笑后回答：“那正是我们浴血为他们争取到的权利。”
“敢问楼主立法法是哪年制定的，离89年有多久了，你用几十年后的法律来解释依据几十年前法律制定的法规，是不是也可以理解为楼主对法律溯及既往不知道，或者知道装糊涂。还有哦，上位法优于下位法”的司法适用是有一定条件的，即当下位法与上位法相抵触，且下位法无效。但是，如果下位法的制定根据上位法的授权或下位法是对上位法的实施性规定并且没有违反上位法的规定，则会出现“上位法优于下位法”适用规则的例外：下位法的优先适用。这个具体展开太复杂，可以举的例子太多，就不在这里上课了，也不是写论文。”
答：首先，《立法法》与学生们是否享有宪法35条规定的言论、出版、集会、结社、游行、示威自由的权利没有直接关系。对实质问题无任何影响。只与我们讨论的宪法35条与51条的效力有关。

其次，我这是在学术层面上剖析两个法条的关系，不是在“解释法律”。《82宪法》和《04宪法》35条、51没有任何变化，法条文字完全一致，这两个法条既可以认为是当年制定的也可以认为是现在制定的。背后的法理也完全通用！所以你说“几十年后的法律来解释依据几十年前法律制定的法规”是错误的。

其三，任何法条，背后是其法理的支撑。当时相关法条虽然没有，但是“同位法间效力相等”的法理一直存在。从建国至今，能体现此法理的，只有这么一个法条，因此不存在用此法条排斥其它相同法理法条的问题。

其四，不存在“溯及既往”的问题。“不得溯及既往”是“不能用今天的规定去约束昨天的行为。”而不是禁止用新法和旧法背后的法理以及法律关系做对比研究。我并没有用《立法法》去追溯、衡量、评价当时学生们以及中共的法律行为或事实行为是否有效。只是在学术论证过程中，在82宪法和04宪法两个相关法条完全一致的前提下，使用《立法法》的法理，得出宪法35条与51条应该同效力的结论而已。不然，我请教你，两条同出自于宪法的法条，研究它们谁效力应该强过谁，如果不用上述法理论证，该用什么法理?

第六，关于学生们确实应享有宪法35条相关权力的法理论证过程简要如下：《宪法》第三十五条：“中华人民共和国公民有言论、出版、集会、结社、游行、示威的自由。”→《刑法》第五十四条规定：剥夺政治权利是剥夺言论、出版、集会、结社、游行、示威自由的权利。→由此可见宪法第三十五条规定的是公民的政治权力。→但法定剥夺政治权力的情形只有两种。→所以宪法三十五条相关权利被剥夺，是一种建立在有罪基础上的刑事处罚。→《中华人民共和国刑事诉讼法》明确规定“未经人民法院依法判决，对任何人都不得确定有罪。”→没有法院依法审理并判决学生们政治权利被剥夺→因此学生们就应当一直享有宪法三十五条所赋予的权利，不可被侵犯。

既然你之前提出用宪法51条与宪法35条对抗，那么关于宪法35条和51条效力的关系，以及剥夺学生们宪法35条相关权利的法律依据，请你从法理角度详细论证一下吧，谢谢！
“（这个我强调过了，争论可以，存疑没问题，但是你要否定当时戒严令的合法性，请务必按照现行法律办理，请人大释法）”
答：我之前帖子回答过你：
1，法律不仅讲实体还要讲程序。实体合法不等于程序合法。在中国大陆你如何做到让绝对劣势学生们通过法律程序，使中共国务院发出的戒严令经中共法院或中共人大宣布为无效？！
2，就算是有程序法方面保障,当事人都没有了，学生们死的死，逃的逃，原告都没有了。没有当事人提出异议，控告的主体都没有，如何启动相关审判程序或审查程序？
3，所以说这个戒严令很大程度上是基于中共的强权而有效的，而不是它的法律根基。
（这里讨论存粹法理讨论，良心什么的个人看个人吧，你的假设很有道理，没错中国没有法律规定戒严令是杀无赦令或是无限制禁令，也没有规定戒严令可以对抗、剥夺、否定公民被宪法及各种法律保障的权利，但是同样也没有任何法律规定戒严令不可以是杀无赦令或是无限制禁令，也没有规定戒严令不可以对抗、剥夺、否定公民被宪法及各种法律保障的权利，套句也许不太恰当的话就是法无禁止即自由，戒严令的实施还是要看政府的强力部门根据当时的具体情况来采取相应的措施，采取什么措施永远没有一个标准，就像有的人认为用高压水枪太过分了，用用警棍就可以了，有些人则认为用警棍太过分，用胡椒喷喷就好了，美国的最近警方打死黑人的案例也是一样，所有反对者都认为，你怎么可以用枪，而且打死嫌犯，完全可以采取更温和的办法，但是警方认为当时的警员处理是合理的。）
答：你这哪是在法理上讨论啊，纯偷换概念，太荒谬了!!!
完整的法理是：“对于公民来说，凡法无禁止就是自由的；而对于政府来说，凡法无授权就是当禁止。”
戒严令只授权到可以戒严，而没有授权可以侵害公民的各种合法权利！

要按你那种的逻辑，还能有正常社会吗？
警察也可以不用合法程序直接搜查你家，因为法律虽然没有规定可以搜查，但是也没有法律规定不可以搜查啊，按你的逻辑是这意思吗？
政府也可以直接枪毙你了，因为法律虽然没有规定可以枪毙你，但是也没有法律规定不可以枪毙你，是这意思吗？
就你觉得这还是正常人类社会吗？

美国宪法保障人人带枪。美国警察武装程度与美国民众相当。请问六四学生们当年有枪吗？
学生们没有武装，中共直接就上坦克了，你觉得合理吗？如果你觉得合理，美国人人有枪，那美国警察岂不是用导弹、战斗机才叫合理？
“我的疑问没法解答啊，我们一开始就是讨论的是可不可使用解放军的问题，没错啊，内务条例是军内的，但是她说明了一个问题，就是解放军是听谁指挥，同时可以执行哪些任务，这个不需要老百姓要遵守的啊。好吧，你前面帖子所说的学生的是反政府游行我就当没看见，你要说没有威胁到土共的执政地位，那我只能呵呵了。
答：当年学潮赵紫阳和学生们是一起的，最后下台的是赵紫阳总书记，难道赵紫阳不是土共？学生们支持土共总书记的赵紫阳当政，这难道是威胁土共执政地位？

另外再说句武警的闲话，你知道一个满员师有多少人吗，十个满员师有多少人吗，再加上其他编入武警的人数，撒在960万平方公里上每个地能有几个人吗，具体这个说起来又复杂了，当时武警的力量，以及装备，训练根本无法应付当时的情况，在可以使用更可靠的解放军的情况下，当然优先使用解放军。至于现在边境的情况，简单的回复你就是现在武警的力量，发展壮大了，更专业化了。”
答：就你这逻辑，真是太让人呵呵呵呵了~~~
当年可以调集军队，难道不能调集武警吗？你说武警装备，训练根本无法应付当时的情况的请问具体依据在哪里？难道全国武警加起来不够当时北京用的？开什么玩笑？！
当时也不是全国暴乱。地方上武警被抽调了，还有公安在顶着。而抽调军队镇压学生，国防空虚了，谁来顶军队？从这个角度讲，于情于理于法，当时都应该调集武警更合适。
而且按你的逻辑，既然解放军更可靠，全国武警怎么不都撤销？反正各省市也有军区和军分区，怎么不把武警职责给各个军分区？
而且使用解放军=解放军可以屠杀百姓？！














作者: 白羊妮妮    时间: 2015-6-8 01:16:52

本帖最后由 白羊妮妮 于 2015-6-8 03:58 编辑
赤果果 发表于 2015-6-7 16:12
总算回复完了，累死我了，不弄这个东西太久，脑子跟不上了，东西忘掉的也太多了。而且才发现这种讨论没任何 ...

哎呦早说啊，~~我开了两个网页，一个看，一个回复。从上到下回复完了到最后才看到你这个贴。开始说在法理上讨论的是你，现在说没意义的也是你。早知道我就不费那么大劲回帖了。不过帖子是公开的，留着给网友们参阅也挺好。
你知道天安门广场游人有每天有多少吗？！最多的时候每天游客100万人次！！！纪念碑的浮雕本身不怕摸，设计寿命在正常开放状态下是1000年以上！这些数据上网都能查到。
当年弹孔修补痕迹太多，就风吹日晒雨淋时间久了都会露出马脚，望远镜都能看见，所以天安门广场被维修最多的就是纪念碑你知道吗？
现在再有高新材料，如果不围起来隔离保护，就你觉得能禁得住每天几十万人次乃至上百万人次的各种摸吗？


最后很感谢你，也祝你幸福！


作者: thoa_tmy    时间: 2015-6-8 07:39:34

白羊妮妮 发表于 2015-6-8 00:06
“哈哈哈,楼主这孩子太逗了,以后有人问楼主这孩子法律学的怎么样啊,我肯定抢着回答楼主真的真的能说一些法 ...

我大学读的武警院校，国内法律也算半个内行吧。
你这帖子回的，真算是很精彩了。
谈的很深入，都涉及到宪法司法化的问题了。
依照宪法审理的案子不很多，全国加起来也就几十个吧，最多不超过一百个。
不过宪法确实可以作为法院审判的法律依据。有的课本上说不能，那只是作者的个人认识而已，其实司法实践中不是这样的。

另，你关于宪法35条相关权利保障的论证过程也很棒，要我我想不到。

《宪法》第三十五条：“中华人民共和国公民有言论、出版、集会、结社、游行、示威的自由。”→《刑法》第五十四条规定：剥夺政治权利是剥夺言论、出版、集会、结社、游行、示威自由的权利。→由此可见宪法第三十五条规定的是公民的政治权力。→但法定剥夺政治权力的情形只有两种。→所以宪法三十五条相关权利被剥夺，是一种建立在有罪基础上的刑事处罚。→《中华人民共和国刑事诉讼法》明确规定“未经人民法院依法判决，对任何人都不得确定有罪。”→没有法院依法审理并判决学生们政治权利被剥夺→因此学生们就应当一直享有宪法三十五条所赋予的权利，不可被侵犯。
作者: iTrade    时间: 2015-6-8 11:36:02

提示: 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽
作者: 经济学人    时间: 2015-6-8 17:56:13

赤果果 发表于 2015-6-5 21:25
楼主的帖子隐约读了一些，新西兰是个言论自由的国家，任何人在合法的前提下都可以发表自己的看法，这个论坛 ...

作者: thoa_tmy    时间: 2015-6-8 22:37:56

本帖最后由 thoa_tmy 于 2015-6-8 23:47 编辑
赤果果 发表于 2015-6-7 16:12
总算回复完了，累死我了，不弄这个东西太久，脑子跟不上了，东西忘掉的也太多了。而且才发现这种讨论没任何 ...

今晚有空仔细研究了下帖子。
你不止笔也不行了。如果再讨论不是有没有意义的问题，而是你丢不丢脸的问题！
你帖子越往后硬伤越多！
就你那些回帖，充斥着滥编法理，偷换概念，扭曲事实，断章取义的内容。。。
贴品看人品！
你以为天维论坛就你一个知道中国法律？！所以你胡喷也会没人看懂对吗？！



作者: AUGUSTUS    时间: 2015-6-9 14:07:15

冇撚用，冇結果。
作者: HappyTime    时间: 2015-6-9 19:09:33

赤果果 发表于 2015-6-7 16:03
我的疑问没法解答啊，我们一开始就是讨论的是可不可使用解放军的问题，没错啊，内务条例是军内的，但是 ...

赵紫阳录音回忆录《改革历程》节选

“6月3日夜，我正同家人在院子里乘凉，听到街上有密集的枪声。一场举世震惊的悲剧终于未能避免地发生了。

“六四”悲剧三年后，我记下了这些材料，这场悲剧已经过去好多年了。这场风波的积极分子，除少数人逃出国外，大部分人被抓、被判、被反覆审问。情况现在应当是非常清楚了，应该说以下三个问题可以回答了：


第一，当时说学潮是一场有领导、有计划、有预谋的“反党反社会主义”的政治斗争。现在可以问一下，究竟是什么人在领导？如何计划，如何预谋的？有哪些材料能够说明这一点？还说党内有黑手，黑手是谁呀？

第二，说这场动乱的目的是要颠覆共和国，推翻共产党，这方面又有什么材料？我当时就说过，多数人是要我们改正错误，而不是要根本上推翻我们的制度。这么多年过去了，审讯中得到什么材料？究竟是我说得对还是他们说得对？许多外出的民运分子都说，他们在“六四”前，还是希望党往好处改变。“六四”以后，党使他们完全绝望，使他们和党处在对立的方面。在学潮期间，学生提出过很多口号、要求，但就是没有提物价问题，而当时物价问题是社会上很大的热点，是很容易引起共鸣的。学生们要和共产党作对，这么敏感的问题他们为什么不利用呢？提这样的问题不是更能动员群众吗？学生不提物价问题，可见学生们知道物价问题涉及改革，如果直接提出物价问题动员群众，实际上要反对、否定改革。可见不是这种情况。

第三，将“六四”定性为反革命暴乱，能不能站得住脚？学生一直是守秩序的，不少材料说明，在解放军遭到围攻时，许多地方反而是学生来保护解放军。大量市民阻拦解放军进城，究竟是为了什么？是要推翻共和国吗？当然，那么多人的行动，总有极少数人混在人群里面攻打解放军，但那是一种混乱情况。北京市不少流氓、流窜犯乘机闹事，那是完全可能的。难道能把这些行为说成是广大市民、学生的行为吗？这个问题到现在应当很清楚了。”


作者: HappyTime    时间: 2015-6-9 19:13:45

本帖最后由 HappyTime 于 2015-6-10 02:53 编辑
赤果果 发表于 2015-6-7 16:02
回答第三四五个问题：82年宪法80条和89条存在部分不一致的情况，戒严令发布者的主体资格规定不明确，先说 ...

你这逻辑真是可以奇葩到死了！
中共控制所有国家机关。中共操控的下的法院和人大，本身就是中共强权的组成部分！六四事件说的就是中共处理方式各种不合情、理、法。在戒严令已经有违法律的基础上，中共自己的人大没有依法否认定中共自己的戒严令，却成为了你说戒严令有效的借口。按你这逻辑：

中共人大不依法认定自己的戒严令违法，所以戒严令就可以执行。
中共国家机关不依法认定中共自己的军队对内镇压违法，所以动用军队就可以。
中共国家机关不依法认定中共自己的军队屠城违法，所以军队就可以屠杀百姓。。。

你这不是玩闹吗？这样你何必打字发帖，干脆直接复制粘贴人民日报内容多好！
中共说整个六四事件人没死一个，难道被杀的人也得活过来吗？

戒严令是否合法在于它背后是否有法律层面上的支撑，不在于中共强权的支撑，你要搞清楚！
戒严令不合法+戒严令执行+中国无司法独立=戒严令靠中共强权生效并实施≠戒严令在法律上站得住脚

六四学生们和中共是超级弱势和超级强势的对比关系有没有？
如果超级强势的中共没有宣布学生们的行为违反宪法，那么任何人都有理由相信学生们确实没有违反宪法的行为，这个理是讲得通的！
但是反过来，不能说因为中共没有宣布中共自己的戒严令违法，所以戒严令就肯定合法。
因为中国没有司法独立，司法的天枰任由中共调整！

以下内容为转载：
1989年軍人入城, 軍人包圍北京, 已不是該戒嚴令權限內的直轄市的范圍內「部分地區」實行戒嚴.北京戒嚴, 已經超出該戒嚴令的法律容許權限. 根據中華人民共和國憲法第89條第16項 , 國務院的權限只能頒佈「直轄市的范圍內部分地區」的戒嚴令, 並不包抱全市的戒嚴.

國務院組織法第四條說明重大問題「必須經國務院常務會議或者國務院全體會議討論決定」. 人大釋法戒嚴是重大問題, 必須經國務院常務會議或者國務院全體會議討論決定。
但是，1989年5月當時的國務院總理李鵬在頒佈在北京部分地區實行戒嚴的時候，沒有經過國務院常務會議或全體會議討論決定。
可見，李鵬的決定只是他自己根據中央軍委主席鄧小平等幾個人做出的，沒有經過合法的程式。
中華人民共和國國務院公報
http://www.gov.cn/ziliao/fgwj/gwygb/lsgb.htm
http://www.gov.cn/zwgk/2011-11/09/content_1989024.htm
國務院1989年5月何來有開會決定「直轄市的范圍內部分地區」的戒嚴?

作者: HappyTime    时间: 2015-6-9 19:31:57

本帖最后由 HappyTime 于 2015-6-10 02:41 编辑
赤果果 发表于 2015-6-6 17:58
周末太忙，先简单回复一下这位同学的答复吧，关于你说的几种情况，和楼主的说法大同小异，也是网上比较流 ...

刚才没看见，没想到你还有更奇葩的。。。

我就想问问哥们你玩哪路活的?
是梦游发帖吗?还是拿我们当傻子糊弄？！

就凭你这句“在我看来这难道不是对当时戒严令是完全合法有效的一种很明确的背书吗。”，你都足够被懂中国法律的人打脸到面目全非你知道吗？

“戒严令”的合法有效性难道可以适用《票据法》中关于“背书”的规定啊？！！！而且还是在事后20年！！！

《宪法》的“戒严令”和《票据法》的“背书”，别说八竿子打不着，就是八万竿子也打不着啊！你竟然可以把间隔20年的而且毫无关系的两种法律行为胡扯到一起！难怪前面有网友说你“滥用法理”！

当年谁是你法学老师啊？你悄悄告诉我没事的，我保证不打死他！
作者: 66搬家    时间: 2015-6-10 16:58:17

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作者: 66搬家    时间: 2015-6-10 18:20:48

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作者: Z4018    时间: 2015-6-10 20:13:35

楼主，你应该感激涕零了，这样的政治贴，公开为64辩解的贴竟然拿精华，是自盘古开天辟地的第一遭。

风向变了，哈哈！！！！

作者: masterq    时间: 2015-6-10 20:17:35

Z4018 发表于 2015-6-10 19:13
楼主，你应该感激涕零了，这样的政治贴，公开为64辩解的贴竟然拿精华，是自盘古开天辟地的第一遭。

风向变 ...

雖然有些見解不一樣,就事論事,迷失先生還是挺公道的.
作者: Z4018    时间: 2015-6-10 20:24:41

masterq 发表于 2015-6-10 19:17
雖然有些見解不一樣,就事論事,迷失先生還是挺公道的.

是呀！！！！

不过迷失不是第一天当斑竹，但这事是第一天发生，自盘古开天辟地以来的第一遭。说起来还是风向变了，屎盖的头头重新由人类担任。
作者: LOST_NZ    时间: 2015-6-11 00:22:37

Z4018 发表于 2015-6-10 19:13
楼主，你应该感激涕零了，这样的政治贴，公开为64辩解的贴竟然拿精华，是自盘古开天辟地的第一遭。

风向变 ...

。。。。
有那么夸张么，LZ的文笔，条理，人生经历表达都很精彩，当然可以评精华，这样好帖子放在这样的冷宫里真是有点可惜了。
作者: LOST_NZ    时间: 2015-6-11 00:27:42

Z4018 发表于 2015-6-10 19:24
是呀！！！！

不过迷失不是第一天当斑竹，但这事是第一天发生，自盘古开天辟地以来的第一遭。说起来还是 ...

。。。风向一直没变，只是前段时间那些民主人士实在是水平太次，说不到两句就开始骂爹骂娘的，搞得我好想针对那些反共的民主人士一样。
  64那年我还跟着老妈上街支持过学生，不过还太小，没啥记忆了。
  看到图帝另外一个帖子里那学学生充满着希望的眼神，实在是让人无法和暴徒联系起来。
  这件事情毫无疑问是中共历史上的一个污点，中共自己都不提了，魔王这么个强行洗地法也确实够拼的。
作者: Clark1129    时间: 2015-6-11 00:53:49

LOST_NZ 发表于 2015-6-10 23:27
。。。风向一直没变，只是前段时间那些民主人士实在是水平太次，说不到两句就开始骂爹骂娘的，搞得我好想 ...

同感啊，想当年我在那些极端的民主斗士嘴里都成了共党的走狗和打手了呵呵
作者: 留园魔王    时间: 2015-6-11 16:14:48

提示: 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽
作者: HappyTime    时间: 2015-6-11 17:57:58

留园魔王 发表于 2015-6-11 15:14
当然有无辜人伤亡，比如解放军就有伤亡。西方媒体从来不敢报道


当时总理李鹏签署的“戒严令”，不是国家主席杨尚昆。

《中国人民共和国宪法》89条规定，国务院只有宣布“直辖市范围部分地区戒严”的权力。除国家主席外，任何人都无权决定全北京市戒严。

1989六四解放军直接控制整个北京市，并杀害群众和学生，公然无视《宪法》和“戒严令”，这就是你所谓的“无辜”。

当然了，作为那些同样给中共作马前卒、当炮灰的货色来说，也许会觉得“无辜”吧，同病相怜嘛！
作者: 白羊妮妮    时间: 2015-6-11 19:09:33

本帖最后由 白羊妮妮 于 2015-6-12 04:38 编辑
留园魔王 发表于 2015-6-11 15:14
当然有无辜人伤亡，比如解放军就有伤亡。西方媒体从来不敢报道

你以为西方媒体是你老婆吗？可以按需要正反随便用？

之前抱西方媒体大腿的是你，号称连六四的称呼方式都要以西方媒体的为准。为此你还专门另立新帖高谈阔论过一番。

然后把西方媒体一脚踹开的又是你。你先前认可的西方媒体，现在又被你喷成了"从来不敢报道”。。。

你先引用西方媒体的报道发帖喷别人，然后你再喷西方媒体报道方式有问题。。。

你这不是自己打自己脸吗？

还嫌你的脸不够面目全非啊？！










作者: Z4018    时间: 2015-6-11 23:52:41

LOST_NZ 发表于 2015-6-10 23:27
。。。风向一直没变，只是前段时间那些民主人士实在是水平太次，说不到两句就开始骂爹骂娘的，搞得我好想 ...

说实话，64对我来说只是一个历史，一个久远的历史。

从孩子时代，我接触的好像最早都是说是一批学生被外国反动势力煽动搞的阴谋推翻政府的政治风波，善良的学生被利用了，后来是讳莫如深。

后来我来屎盖后接触的第一个64分子就是图帝，并没有传说中的那么反动，相反，也是一个正直的人类，虽然有点色。我也相信绝大多数学生是善良的，是满怀理想的，是疾恶如仇的。相反，更多的5毛表现得毫无人性，为人所不齿。

如果说谈国共合作，谈中华传统能和谐统一海内外华人的心，能统一台湾，那讲人性将是世界的最大公约数，能尽快地融入世界的大家庭，说得狂妄点，就能统一世界。

人类的最大公约数是人性，不是其它。
作者: Z4018    时间: 2015-6-11 23:55:51

LOST_NZ 发表于 2015-6-10 23:27
。。。风向一直没变，只是前段时间那些民主人士实在是水平太次，说不到两句就开始骂爹骂娘的，搞得我好想 ...

魔王，他只是一个高级黑而已。                           
作者: masterq    时间: 2015-6-12 00:00:28

Z4018 发表于 2015-6-11 22:52
说实话，64对我来说只是一个历史，一个久远的历史。

从孩子时代，我接触的好像最早都是说是一批学生被外 ...

奶奶的！誰說我反動？我不知多愛國，我是哀其不幸，怒其不爭！至於我色，我不否認呀，男人好色，英雄本色，女人風騷，高尚情操。

至於哪個X王，讓他自己打飛機好了，睬他都浪費時間！
作者: Z4018    时间: 2015-6-12 00:04:57

masterq 发表于 2015-6-11 23:00
奶奶的！誰說我反動？我不知多愛國，我是哀其不幸，怒其不爭！至於我色，我不否認呀，男人好色，英雄本色 ...

是呀，真正的爱国，是爱之深，责之切。而不想某高级黑，打着爱国的旗号，行流氓土匪之实，为所欲为，无恶不作。

男人好色，英雄本色，女人風騷，高尚情操。这话我爱听。呵呵呵~~~~~
作者: future123    时间: 2015-6-13 11:36:11

本帖最后由 future123 于 2015-6-13 10:41 编辑

估计习李期间是不可能对64有解决了，今天来这里主要是看有没有对澳洲王振亚对64评论的看法的
作者: sky-horse    时间: 2015-6-13 18:19:09

nothing is impossible.
作者: love_3_month    时间: 2015-6-14 08:48:36

不用专门为了一根搅屎棍写这么多。。。
作者: Clark1129    时间: 2015-6-16 22:39:00

白羊妮妮 发表于 2015-6-11 18:09
你以为西方媒体是你老婆吗？可以按需要正反随便用？

之前抱西方媒体大腿的是你，号称连六四的称呼方式都 ...

你以为西方媒体是你老婆吗？可以按需要正反随便用？

作者: 七种武器之喷子    时间: 2015-6-17 16:34:26

你说有修补的痕迹还真不相信，没图吗？以现在的技术水平还能让你看出来？
作者: HappyTime    时间: 2015-6-18 01:37:00

七种武器之喷子 发表于 2015-6-17 15:34
你说有修补的痕迹还真不相信，没图吗？以现在的技术水平还能让你看出来？ ...

你不相信不等于不存在。
你先看看34楼的帖子吧。

我家以前就住前门大栅栏胡同，走路到天安门广场5分钟。64时我还是孩子，扒墙头露出半个脑袋看热闹。
64过后军人持枪封锁纪念碑。当时除了弹孔外，纪念碑台阶也有被坦克压坏的痕迹。
再后来修补好后纪念碑大约60米外围上了护栏。

纪念碑是天安门广场被维护最多的建筑，除对外公布的几次大修外，其实经常会有各种小维护。用布围起来，凌晨施工的那种，仅我看见的就不下十几次。
修补的材料经风吹日晒会老化，在那时相关痕迹就会显露出来，用望远镜仔细观察就能看到。但需要抓紧事时间，每到这时一般不超过2天，就会又围起来连夜施工修补了。。。
作者: 直面异议    时间: 2015-6-20 11:10:38

1.64是一个政治事件，其核心不是，西方势力的渗透，。也不是所谓学生民主运动要建立新政府。而是共产党内部在治理方面、在思想方面、在官僚体制内的利益分配等产生了激烈的冲突。做为李鹏等一系列中共领导人，为争夺控制权，对另一方，以赵紫阳为首的激进改革派的斗争。
军队进入天安门，是向中共的官僚体系的震慑。
是用武力手段来维护党的思想的统一。
2.学生的示威游行，本不是问题。但学生所表达出来的期待，确得到普遍的赞同，这是震惊了中共。4.26社论仓促的推出，将社会矛盾激化。当时压根没有中共描述的所谓动乱。
3.学生游行之所以引起共鸣，是因为社会矛盾通过游行表达了出来。
4.中共为了转移矛盾，设立了一个所谓的假象敌，然后再打倒。其实是中共一直以来的流氓手段的延续。从斗地主、反右、文革到64都是如此。这种手段，即使在中共内部也是有争议的。
只是从现实的角度出发，很多人做了维护者。然而历史的潮流是无法逆转的。所以中共对64是一在淡化。从这点上说邓小平的南巡意义重大。那还是把中国向前推了一吧。
5.64肯定会被从新评价，但最终的评价也是要基于对整个时代、全面的回顾。
6.64的影响还是深远的。也是现实的。社会的变革是需要时间的。64是人民群众第一次、自发的、充满希望的投入到社会变革中。人们开始主动的思考了、质疑了、而且行动了。未来还会有类似的运动。追求思想的自由是人的天性，一旦释放不可能回头的。
作者: masterq    时间: 2015-6-20 12:01:27

直面异议 发表于 2015-6-20 10:10
1.64是一个政治事件，其核心不是，西方势力的渗透，。也不是所谓学生民主运动要建立新政府。而是共产党内部 ...

                                             
作者: DinC    时间: 2015-6-20 16:06:05

HappyTime 发表于 2015-6-18 00:37
你不相信不等于不存在。
你先看看34楼的帖子吧。

真相。                           
作者: 飞天水壶    时间: 2015-6-27 23:24:36

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作者: IntegraR    时间: 2015-6-28 20:15:14

这贴打的那几个人的脸啪啪响  都躲去打飞机了
作者: Clark1129    时间: 2015-6-28 23:31:06

这个帖子真心炸出不少神人啊，顺便好好补习一下中国的法律，长知识了

PS:这个擂台，真心是一面倒的局势啊，毫无还手之力
作者: BecauseICan....    时间: 2015-6-30 12:00:40

飞天水壶 发表于 2015-6-27 22:24
哎呦，~~~~~~~~~~~~~~
敢问“赤果果”是哪位大仙啊？
我在国内读完民商法硕士后才出国，各种装逼的也见过 ...

中国法律有毛用?

有事都是要求人，拼背景, 送钱， 装孙子。中国法律人像是拉皮条的，在凌驾于法律之上的领导前，毫无尊严。

裆想给人定罪时，先摸黑一下，私生活怎样。。。然后定个嫖娼罪，或者泄露国家机密罪.
作者: 飞天水壶    时间: 2015-6-30 19:29:53

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作者: lamucs    时间: 2015-7-2 22:44:34

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作者: 狂敲西瓜头    时间: 2015-7-3 01:39:47

本帖最后由 狂敲西瓜头 于 2015-7-3 02:23 编辑

所有文章已阅。

我不是法律专业出身，孰是孰非没法从专业角度判断。

前天得空把帖子Q截图发给国内搞法律的朋友看了一下。

今晚朋友只回复给我一句话：建议“赤果果”把名字改为“扯蛋蛋”比较合适！
作者: 122781568    时间: 2015-7-3 19:08:27

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