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标题: （推荐阅读）谢作诗：中国这条大船，航向比速度重要得多 [打印本页]

作者: tom_shen 时间: 2015-1-15 10:37:08 标题: （推荐阅读）谢作诗：中国这条大船，航向比速度重要得多

我们的目标是要建设自由、民主、富强的国家，但目标不等于实现的过程。做任何事情都有一个先后次序，在实现中华民族伟大复兴和中国梦的过程中，也同样如此。

权利界定、市场化和法治要先行，然后是基层民主，最后才可以有普遍的选票。

不要误会，我没有否定民主政治的意思。可是，好些支持民主的人的确并不知道什么是民主，以为民主就是投票。其实，不是那样的。民主要在“保障产权，维护个人权利；推行法治，约束政府；约束货币发行，平衡预算，避免免费午餐”这些基本原则的基础上来实行，而不能反过来用民主投票来决定这些基本原则。

规则必须先行，规则的先行必须有人有胆量、能力和权力去做。比如，宪法修正案总得有人敢而且能够主持起草吧。中产阶级也必须首先壮大起来。

民主也可能成为破坏基本原则的手段。我们以为民主可以消除腐败，殊不知，民主只是改变腐败形式，并不消除腐败本身。所谓腐败，就是利用手中公权力获取超过自身实际贡献之外的报酬。我们是官员掌握不受约束的公权力，老百姓贿赂官员；西方是选民拥有不受约束的选举权，官员贿赂选民。靠货币超发、赤字财政维系不可持续的高福利以换取竞选成功或连任，不是腐败又是什么？很大程度上，西方国家所面临问题正是民主之病。西方国家正是在民主下背离了自由市场经济，背离了美国开国元勋们为之奋斗的社会理想。

并非不要福利，而是自由竞争的市场经济才是人类最大的福利。也不是不要社会救助，而是人人自食其力的社会才是好社会，社会救助不应该衍生出吃免费午餐、养懒汉的后果。我们提倡通过适当税赋和财政转移支付来扶持竞争能力不足的市场参与者，我们也提倡通过宗教、慈善等第三方力量来救济老弱病残，但我们反对政府包揽全部分配权力。

在人类历史上，民主选举不过是历史长河的一瞬间。在1776年以前，人类对民主是心存芥蒂的。1776年，《美国独立宣言》及其后的一系列权利法案得到签署，民主才逐渐被人们接受。在英国，19世纪末普通民众才拥有投票权。故经济发展，民生改善并非是民主的结果；恰恰相反，民主与经济发展都是权利界定的结果。当今世界，有不少国家政治民主，但是腐败盛行，经济乏善可陈，人民生活无法改善，最典型的如印度。

当然，西方民主制度存在诸多问题并不证明专制就优于民主。企图以“民主是有条件的”来极力拖延民主进程，也是极端错误的。民主之路，大势所趋，我们应该从速研究一个在实质上可以保障个人权利的《宪法》。要维护社会整体，我们必须从维护个人利益做起。不维护个人，社会整体就不能被维护。牺牲小我，大我往往也会因此而牺牲。

中国应该敞开胸怀学习人类一切先进文化，但是中国又要走自己的路。除了老百姓要理性，知道什么才是自己真正利益所在，不为民粹主义所绑架，也需要有理想、有担当的领导人。

有人指责，“习李新政”一边宣称推进改革开放和国家治理现代化，一边又在压制民主人士。对这个现象的合理解释应该是体制的惯性使然，甚至不能排除某些反法治、反市场化改革的力量在故意制造事端，以搅局反腐和改革，抹黑“新政”。可是，我们也要懂得，虽然目标是要建设自由、民主、富强的国家，但是民主应该有步骤、分阶段一步一步来实现，不能急，也急不得。而且并非宣扬理想、崇高的事物就不需要付出代价。如果只是因为我们的目标崇高、伟大，就要不计代价地去实现，那么经济社会就会缺少稳定性。当然，也不能让人们因此而付出太大代价，否则社会就无法进步。如果只是限于言论，而不付诸具体行动，那么就不应该被压制。

中国这条大船，走得快一点或是慢一点都没关系，但是需要航行在正确方向上。

作者: 楼主 时间: 2015-1-15 11:14:09

太长S一发再说

作者: sky-horse 时间: 2015-1-15 11:49:47

Tom, 你讲得实在太好了，可以豪不夸张的说，这个是我在本版见过的唯一一个理性，现实，客观，实在的时政讨论帖，观点鲜明，我个人表示完全赞同本文的观点。

作者: tom_shen 时间: 2015-1-15 11:56:42

谢谢回复，我只是看了这篇文章，觉得好，所以转发给大家看看。

作者: tom_shen 时间: 2015-1-15 11:58:47

如果大家有兴趣，可以看看这个博客
http://dfdsy.blog.ifeng.com/3987412.html

作者: bintoo 时间: 2015-1-15 12:24:20

在出国生活的国人理，实明白原作者这道理的还是占大部分，民主只是其中一个手段而已，并不是唯一手段，更加不是最终目标，可惜有极少数人就是缺乏这最基本的逻辑能力，把手段等同目标，追求一些只存在于书本而且脱离国情的扭曲版民主，可笑之极.

作者: lamucs 时间: 2015-1-15 12:52:35

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作者: anzac_corp 时间: 2015-1-15 14:29:08

现阶段不是民主不民主的问题，而是法治不法治的问题。就后者而言，胡温建树很少，习李进步也不多。习反腐基本上还是靠人治的一套旧手法，逃不了借反腐打击异己的嫌疑。

不过最近通过新的《预算法》是一大进步，就看能不能贯彻实施下去。

作者: langyun 时间: 2015-1-15 15:03:01

“民主也可能成为破坏基本原则的手段。”
民主和法制是一体两面、相互相承的。‘破坏基本原则的民主’不会是民主。像香港的占中，其实是群体暴力，和民主无关。

“我们以为民主可以消除腐败，殊不知，民主只是改变腐败形式，并不消除腐败本身。”
腐败的根源是执政权力不受约束。民主不能消除腐败，但可以最大限度的制衡执政权力，从而减少腐败。说‘选民拥有不受约束的选举权’其实是混淆了执政权力与选择权力。

“官员（其实是政客，不是官员）贿赂选民。靠货币超发、赤字财政维系不可持续的高福利以换取竞选成功或连任，不是腐败又是什么？”
这就要靠选民的政治智慧了。‘货币超发、赤字财政维系不可持续的高福利’其实是牺牲选民将来的利益以满足选民当前的需要。羊毛出在羊身上。政客们并不能强行推行这些政策，而要在大选辩论中推销。怎么选择，使选民的事。选错了，自己吃亏。这其实是民主的好处。选民要做决定，也要承担后果。新西兰为了防止政客贿赂选民，特别制定了财政法案，堵住靠货币超发、赤字财政维系不可持续的高福利以换取竞选成功的路子。

“很大程度上，西方国家所面临问题正是民主之病。西方国家正是在民主下背离了自由市场经济，背离了美国开国元勋们为之奋斗的社会理想。”
这句就莫名其妙了。自由市场经济是手段，不是目的。单靠市场是不行的，因为有时候市场修正时间过长，有时市场修正成本过高，所以政府会进行干预。这和民主不民主扯不上关系吧。像教育医疗养老，靠以追逐利益为目标的市场来运作是不行的，所以新西兰以及很多民主国家把这些放在市场之外。

作者: langyun 时间: 2015-1-15 15:09:51

anzac_corp 发表于 2015-1-15 15:29
现阶段不是民主不民主的问题，而是法治不法治的问题。就后者而言，胡温建树很少，习李进步也不多。习反腐基 ...

对啊。

现阶段中国绝大多数人的民主诉求是依法治国，解决党大还是法大这一根本问题，而不是一人一票的大选。用大选不适合当前国内情况来否定政改的必要性是很无耻的。

作者: keepower 时间: 2015-1-15 15:19:46

人家想要的是变加大号的新加坡...

作者: anzac_corp 时间: 2015-1-15 16:11:57

keepower 发表于 2015-1-15 16:19
人家想要的是变加大号的新加坡...

新加坡的法治和天朝比，简直是一个天上一个地下。

论民主，新加坡至少名义上有一人一票，选举起来也是真刀真枪的，候选人要到处演讲拜票，当选者要服务选区的。如果说新西兰的民主可以打90分，那新加坡至少也有75分。天朝呢，里不及格还隔着一片大海。你连起码的民主基本理念都不认同还民主个鬼啊？

作者: sky-horse 时间: 2015-1-15 16:18:25

bintoo 发表于 2015-1-15 13:24
在出国生活的国人理，实明白原作者这道理的还是占大部分，民主只是其中一个手段而已，并不是唯一手段，更 ...

文章并没有否定民主，相反还是承认民主有其一定的先进性，至少比转制好。

他还是承认民主是大势所趋。而你没有，所以你看清楚了再捧好吗？？？

作者: sky-horse 时间: 2015-1-15 16:19:59

lamucs 发表于 2015-1-15 13:52
这要是人民日报刊的，就太好了。

我相信习大5年反腐，5年制度改革，8-10年后定给我们一个全新的中国，我深信不疑。

作者: sky-horse 时间: 2015-1-15 16:23:06

langyun 发表于 2015-1-15 16:03
“民主也可能成为破坏基本原则的手段。”
民主和法制是一体两面、相互相承的。‘破坏基本原则的民主’不会 ...

任何东西想一步到位都是不可能的，有些东西还是有认识上的局限性，很正常，但有此认识可见此人的见识还是不凡的，不要计较太多，你懂得

作者: sky-horse 时间: 2015-1-15 16:29:37

我个人觉得现在的中国是在一个正确的道路上行进，5年反腐将导致一个法制社会的建立，这是第一步，很重要的。一步到位是不现实的，5年的缓冲期以建立一个法制的社会，值得也是必须的。5年的制度改革，建立一个现代文明以及符合现代价值理念的文明民主社会也是必须的。

当然很多人不信，是因为你们不懂红二代的使命感，祖宗的遗产与其被那些爆发户败光，不如在自己的手中使之制度化，文明化，以换取中共取得的江山长久的存在下去，这比什么都重要。

作者: bintoo 时间: 2015-1-15 16:40:35

sky-horse 发表于 2015-1-15 17:18
文章并没有否定民主，相反还是承认民主有其一定的先进性，至少比转制好。

他还是承认民主是大势所趋。而 ...

理科生，你看清楚没？我否定民主了吗？

作者: sky-horse 时间: 2015-1-15 16:42:21

bintoo 发表于 2015-1-15 17:40
理科生，你看清楚没？我否定民主了吗？

{:8_491:}

作者: bintoo 时间: 2015-1-15 16:48:08

sky-horse 发表于 2015-1-15 17:42

我一直以来都只是否定那些把过程当目标，不顾国情发展阶段，迷信某个特地形式的民主的愚昧国人，这样解释容易懂了吧？

作者: meiyi 时间: 2015-1-15 17:42:52

中国这条大船，走得快一点或是慢一点都没关系，但是需要航行在正确方向上。

谢楼主给的链接，俺这就去看！

作者: anzac_corp 时间: 2015-1-15 18:38:16

sky-horse 发表于 2015-1-15 17:19
我相信习大5年反腐，5年制度改革，8-10年后定给我们一个全新的中国，我深信不疑。 ...

当初胡大上台时，很多人也这么hope过。

做中国人的幸福就是在于不断的有hope，哈哈

作者: anzac_corp 时间: 2015-1-15 18:41:48

sky-horse 发表于 2015-1-15 17:29
我个人觉得现在的中国是在一个正确的道路上行进，5年反腐将导致一个法制社会的建立，这是第一步，很重要的 ...

使命感？照你这么说世袭封建帝王的使命感最强了，祖宗传下来的江山啊，能不好好治理嘛。何必要共和，何必要法治？

作者: lamucs 时间: 2015-1-15 20:38:08

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作者: sky-horse 时间: 2015-1-15 20:43:38

anzac_corp 发表于 2015-1-15 19:38
当初胡大上台时，很多人也这么hope过。

做中国人的幸福就是在于不断的有hope，哈哈 ...

胡大不具备这个的底气，上有江太后干政，下有薄周徐令等逼宫，没有红色的血脉支撑，能保10年无恙已是大幸。胡究其实不过是红色江山的10年管家而已，无法开创一片天地。他的hope究其实质只是wish而已，

而习不同，他是真正有自己当家的底气，董事长兼总经理，主人兼管家，可以放开手脚的大干一场。hopefully。

作者: lamucs 时间: 2015-1-15 20:44:52

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作者: sky-horse 时间: 2015-1-15 20:57:05

anzac_corp 发表于 2015-1-15 19:41
使命感？照你这么说世袭封建帝王的使命感最强了，祖宗传下来的江山啊，能不好好治理嘛。何必要共和，何必 ...

历史的局限性。同时期的台湾i老蒋，直到小蒋后期，80年代后期才开始取消军管，可见80年代及以前的中国是历史的必然。

中国错过的一个最大历史机遇就是江湖时代，民心尽失，政治腐败，经济发展没有惠及普通大众，一大批不负责任的平民阶层的大量崛起，不懂如何治理国家，专营盘剥贪污行为，是国家的败类，也是他们将国家推向信任的危机。

现在摆在习大的面前就一个矫枉过正的时期，也是红后代最后一次也是唯一一次有效的掌控这个国家的机会，如果这个机会都无法使中国走上正途，请问以后靠那些专营买官卖官的人如何能使国家走向一个光明的未来？？？

作者: sky-horse 时间: 2015-1-15 21:07:20

lamucs 发表于 2015-1-15 21:38
道路上你说的可能是对的，但是这两年经济问题很严重，先过这关再说。

是的，中国这两年的经济问题确实很严重，谁都看得出来，除了那些智力有问题，不学无术之徒。但你忘了，中国的特色。中国不是一个完全的自由经济，套用西方的经济学理论有其局限性。究其实质，中国的经济走的是“国家及官僚资本主义”的道路，这是一个能有效的将所有的经济危机转嫁到老百姓的身上的制度，任何数字除以14亿后的数字都是不大的，可老百姓永远不知道这其中的奥秘的。

会出问题吗？？不会，国家及官僚资本永远出于塔尖，而老百姓永远不知道这其中的奥秘。这就是中国，一个你所熟知的中国。

作者: anzac_corp 时间: 2015-1-15 22:48:37

sky-horse 发表于 2015-1-15 21:57
历史的局限性。同时期的台湾i老蒋，直到小蒋后期，80年代后期才开始取消军管，可见80年代及以前的中国是 ...

贪婪是人性，手中有不受监管的权力，天长日久谁能坚持不贪腐？我看能坚持的都是圣人。

只有建立公正有效的法治、权力制衡的政府才能遏制贪腐。靠一个铁腕领导人用人治手段打击贪腐，抓几个典型，只能在短时间起到阻吓作用，使贪腐更加隐蔽化，不可能根本上改变天朝官僚贪腐的状况。

作者: 直面异议 时间: 2015-1-16 10:16:15

过去说后发展国家开始发展时有优势：就是前车之鉴。

实际上看来，社会发展还是极复杂的！形成社会共识是要花时间的。我们华人不比别人更聪明能干，所以不可能一下子改变一个社会状态的。
这个社会的发展就是会经历这些，不管乐不乐意。也不可能有现成的模式。
所以对社会而言，思想要大解放，但行动要谨慎。实践是检验真理的唯一标准吗！
大胆怀疑、小心求证。
我觉得中国社会的发展的大方向是好的，包括人的发展。
只是我们在思想开放的过程中，缺乏对其他思想的广泛全面的认识。
特别是日本。中国应该以日为师。

作者: sky-horse 时间: 2015-1-17 17:54:10

anzac_corp 发表于 2015-1-15 23:48
贪婪是人性，手中有不受监管的权力，天长日久谁能坚持不贪腐？我看能坚持的都是圣人。

只有建立公正有效 ...

哈哈哈，你觉得中国一步到位现实吗？？？

作者: sky-horse 时间: 2015-1-17 17:58:17

直面异议发表于 2015-1-16 11:16
过去说后发展国家开始发展时有优势：就是前车之鉴。

实际上看来，社会发展还是极复杂的！形成社会共识是要 ...

人家日本脱亚入欧，中国学得来吗？？？？

不过，作为东亚儒释道泛中华文化圈中的一员，日本，确实做得非常之好，能学得来也是中国之幸。

中国现在的最大问题是还不清楚中国的未来之路是怎么样的，还在摸石头，还在盲人摸象。

作者: lamucs 时间: 2015-1-17 20:19:29

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作者: lamucs 时间: 2015-1-17 20:20:46

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作者: 留园魔王 时间: 2015-1-17 20:41:21

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作者: 留园魔王 时间: 2015-1-17 20:43:27

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作者: 留园魔王 时间: 2015-1-17 20:45:32

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作者: 留园魔王 时间: 2015-1-17 21:10:17

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作者: lamucs 时间: 2015-1-17 21:17:55

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作者: 留园魔王 时间: 2015-1-17 21:19:16

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作者: lamucs 时间: 2015-1-17 21:20:49

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作者: 留园魔王 时间: 2015-1-17 21:23:17

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作者: lamucs 时间: 2015-1-17 22:05:43

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作者: langyun 时间: 2015-1-17 22:38:07

留园魔王发表于 2015-1-17 21:41
说的好听，可惜这个地球上没有。

现在所谓的清廉国家，都是把贪腐合法化的。len brown收skycity老板给的 ...

政治献金和行贿受贿一样？你知道政治献金是用来干什么的吗？

作者: langyun 时间: 2015-1-17 22:42:01

留园魔王发表于 2015-1-17 21:43
日本没什么好学的，国情就不同。日本有中国这么多人口的问题吗？中国的人口问题就足以导致一系列问题了， ...

“中国14亿人口，你知道让这些人的人均收入都达到瑞士水平，中国得要占据多大的产业链吗？”

谁说过要让中国14亿人口人均收入都达到瑞士水平了？

阻止贪官们把千亿资金转移到国外，让农民工得益让山区小学得益，这样的要求很过分吗？很难做到吗？

作者: langyun 时间: 2015-1-17 22:43:12

留园魔王发表于 2015-1-17 21:45
智商低下的公知（指被洗脑的但没有拿美国狗粮的普通2B青年）一直以来有一种非常SB的设想，那就是一穷二白 ...

“就是一穷二白的中国有了选票有了民主，马上就砰，变成美国这样的发达国家了”

这个论坛里除了你之外，我还没有看到有谁提过这种非常SB的设想。

作者: 直面异议 时间: 2015-1-17 23:00:32

留园魔王发表于 2015-1-17 21:43
日本没什么好学的，国情就不同。日本有中国这么多人口的问题吗？中国的人口问题就足以导致一系列问题了， ...

韩国和日本可不一样。

日本就其国土资源和人口来说是中国唯一要参考的国家，自然资源短缺，人口密度高。环保压力大。而日本的海洋战略就不用说了，我们还差的远。
从文化传承来说，日本曾深受汉文化影响。在现代化过程中，也是从封建专制主义走过来的。
中国人有句话：知耻而后勇，这才是我汉人文化。可惜种东西被日本人继承了。
中国人应该老老实实低下头来，向保留我汉人文化的日本人学习。

作者: 留园魔王 时间: 2015-1-18 09:15:15

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作者: 留园魔王 时间: 2015-1-18 09:16:00

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作者: langyun 时间: 2015-1-18 09:36:24

留园魔王发表于 2015-1-18 10:16
不达到瑞士水平，在你眼里中国的人均GDP要达到多少你才会认为中国的制度好？印度水平？ ...

不达到瑞士水平就要印度水平？阿留哥，你的逻辑始终是硬伤。

谁告诉你GDP是衡量制度好不好的唯一标准？一个好的中国的制度，至少要能防止贪官们把千亿资金转移到国外，能让农民工安居乐业，能让山区孩子有像样的教室，对吧？这样的要求很过分吗？很难做到吗？

作者: 直面异议 时间: 2015-1-18 09:54:11

留园魔王发表于 2015-1-18 10:15
日本是美国的走狗，这点是不是也要学？

按你的逻辑中国共产党是马克思的走狗好多年了

作者: bintoo 时间: 2015-1-18 14:27:49

langyun 发表于 2015-1-18 10:36
不达到瑞士水平就要印度水平？阿留哥，你的逻辑始终是硬伤。

谁告诉你GDP是衡量制度好不好的唯一标准？ ...

你说的，不难做到，事实上中国也正在做，慢慢地看到成效，我们需要的是时间和稳定的环境，只是总有一少部分人，无论中国做什么，总是喜欢鸡蛋里挑石头来炫耀自己从井底下学来的见识，幻想一步登天，意淫直接套用西方一套就立马解决累积了数百年的问题。

作者: Z4018 时间: 2015-1-18 14:33:11

我不懂政治，算啦！！！！！！不管什么制度，反正中国人都是喜欢胜者王侯败者寇，那让他们斗个你死我活，咱看热闹！！！！

作者: langyun 时间: 2015-1-18 15:13:06

本帖最后由 langyun 于 2015-1-18 16:14 编辑

bintoo 发表于 2015-1-18 15:27
你说的，不难做到，事实上中国也正在做，慢慢地看到成效，我们需要的是时间和稳定的环境，只是总有一少部 ...

“你说的，不难做到”
一件你也同意是不难办到的事，却没有做到，这就是制度有问题，对不对？

“我们需要的是时间和稳定的环境”
你说要多长的时间，多稳定的环境才能防止贪官们把千亿资金转移到国外呢？要再过多少年才能让农民工安居乐业？一个执政党，独立执政60年，都不能让山区孩子有个像样的教室，这就是执政党的问题，对不对？批评这样的执政党，就是喜欢鸡蛋里挑石头来炫耀自己？

“幻想一步登天，意淫直接套用西方一套就立马解决累积了数百年的问题”
还是那一句，在这个论坛里，除了你在这里提过之外，有谁说过想一步登天，直接套用西方一套就立马解决累积了数百年的问题呢？请你发个链接截个图让大家开开眼界吧。

作者: bintoo 时间: 2015-1-18 15:28:48

langyun 发表于 2015-1-18 16:13
“你说的，不难做到”
一件你也同意是不难办到的事，却没有做到，这就是制度有问题，对不对？

你的第一条已经回答了你自己的第三条了，你自己不就是其中一个像换个制度就一步登天的人，看看自己恢复就是啦，还需截图？

我想知道那个发达国家能完全消灭贫穷？老美世界第一都有穷人吃不起饭，更不要提人口超级大的发展中国家。

作者: langyun 时间: 2015-1-18 16:18:00

bintoo 发表于 2015-1-18 16:28
你的第一条已经回答了你自己的第三条了，你自己不就是其中一个像换个制度就一步登天的人，看看自己恢复就 ...

“你的第一条已经回答了你自己的第三条了，你自己不就是其中一个像换个制度就一步登天的人，看看自己恢复就是啦”
哦，认为一个制度有问题就等于‘认为换个制度就一步登天’？那好，你认为当前中国的制度有没有问题呢？有还是没有？

“我想知道那个发达国家能完全消灭贫穷”
让山区孩子有个像样的教室和消灭贫穷是两个不同概念，对吧？你认为以过去20年的中国国力，是不是足以让山区孩子都有个像样的教室？是还是不是？

作者: bintoo 时间: 2015-1-18 16:45:51

langyun 发表于 2015-1-18 17:18
“你的第一条已经回答了你自己的第三条了，你自己不就是其中一个像换个制度就一步登天的人，看看自己恢复 ...

需要时间办到就等于办不到，那你意思还不是要一步登天？

既然世界第一强国发展两百年都不能完全消灭贫穷，你要求个发展几十年的能办到，还不是一步登天？

作者: langyun 时间: 2015-1-18 18:04:12

bintoo 发表于 2015-1-18 17:45
需要时间办到就等于办不到，那你意思还不是要一步登天？

既然世界第一强国发展两百年都不能完全消灭贫穷 ...

让山区孩子有个像样的教室并不需要‘一步登天’，对吧？让山区孩子有个像样的教室和消灭贫穷是两个不同概念，对吧？以中国的国力，20年前就足以让山区孩子都有个像样的教室？对吧？

可以办到的事没有去做，这就是有问题，对吧？这和‘认为换个制度就一步登天’有什么关系！

要中国明年就大选，那是‘一步登天’；要中国马上消灭贫穷，那是‘一步登天’。问题是这个论坛从来没有‘民主人士’提出过这样不切实际的观点，对吧？

依法治国，把党放在法律之下，这不算是‘一步登天’的要求吧？

作者: langyun 时间: 2015-1-18 18:14:56

bintoo 发表于 2015-1-18 17:45
需要时间办到就等于办不到，那你意思还不是要一步登天？

既然世界第一强国发展两百年都不能完全消灭贫穷 ...

“既然世界第一强国发展两百年都不能完全消灭贫穷，你要求个发展几十年的能办到，还不是一步登天？”

首先贫穷是个相对概念，我也从来没有指望中国或者那个发达国家消灭贫穷。你无故扯出这个，大概是像转移话题吧？

其次说个题外话，中国可不是一个只发展了几十年的国家啊。五千年文明可能夸张了，两千年文明总是有的。你说美国发展了两百年，中国只发展了几十年，不知道有什么论据呢？

作者: Clark1129 时间: 2015-1-18 18:23:01

langyun 发表于 2015-1-18 19:14
“既然世界第一强国发展两百年都不能完全消灭贫穷，你要求个发展几十年的能办到，还不是一步登天？”

首 ...

这个说起来，全是泪，就这么几十年，其中四分之一还让老毛给祸害的倒退十年

作者: Clark1129 时间: 2015-1-18 18:29:54

langyun 发表于 2015-1-17 23:43
“就是一穷二白的中国有了选票有了民主，马上就砰，变成美国这样的发达国家了”

这个论坛里除了你之外， ...

哈哈，知道我为啥不和魔大神讨论政治问题吗，因为人家根本不鸟你说什么，自己导演个剧情把自己塑造成比凹凸MAN还英勇的宇宙无敌大角色，然后强行把其他人都塑造成他概念中的坏人，给他们安上自己设想的最弱智的台词，然后自己设计剧情把他们打倒，最后自己特HIGH的到处吹嘘说又抽了别人的嘴巴，我就是前年因为环境污染问题和大神拌嘴，然后大神连续5个回复无视我说的东西明枪暗箭的说我就是政治难民那天起，我就领悟了什么叫话不投机半句多

作者: 七种武器之喷子 时间: 2015-1-18 18:35:28

langyun 发表于 2015-1-18 18:14
“既然世界第一强国发展两百年都不能完全消灭贫穷，你要求个发展几十年的能办到，还不是一步登天？”

首 ...

49年的中国没有什么工业吧，改革开放前有什么值得骄傲的制造业吗？工业吗？

中国在发展，对比下现在和前几十年，gcd是越来越开明，习也强调依法治国，你所说的法高于党不可能一步到位。

作者: bintoo 时间: 2015-1-18 19:17:56

langyun 发表于 2015-1-18 19:14
“既然世界第一强国发展两百年都不能完全消灭贫穷，你要求个发展几十年的能办到，还不是一步登天？”

首 ...

文化上确实几千年，但走上现代化道路才几十年，你认为能变成怎样？是你先提山区学生，我才说老美穷人来对应的，

凡事一体两面，几千年历史是文化，同时也是发展现代制度的负累，比起那些频频凑凑几百年历史的民族，一张白纸容易写字，写满字的一张纸就难以修改了，所有我常说这需要时间，需要走一条自己的道路，虽然跌跌撞撞，但一步步地发展进步，目标肯定要实现的。

键盘上打几个字容易，真正落实却不是敲几下键盘的事。

作者: bintoo 时间: 2015-1-18 19:38:09

langyun 发表于 2015-1-18 19:04
让山区孩子有个像样的教室并不需要‘一步登天’，对吧？让山区孩子有个像样的教室和消灭贫穷是两个不同概 ...

理想永远是美好的，我也可以说，如果没有贪腐，如果不需要几千亿做国防之类，中国人早就能可以富裕地生活了，但说得容易，改变几千年来形成的特性难，所以才强调不能套用别国成功的道路，需要走一条自己的路，这都需要漫长的时间和稳定的环境。不是简单一句制度问题能总结得了。

作者: langyun 时间: 2015-1-18 20:10:13

七种武器之喷子发表于 2015-1-18 19:35
49年的中国没有什么工业吧，改革开放前有什么值得骄傲的制造业吗？工业吗？

中国在发展，对比下现在和前 ...

一个执政党上台几十年，连把自己放在自己制定的法律之下都做不到，你说这个党是不是有问题呢？

作者: langyun 时间: 2015-1-18 20:41:56

bintoo 发表于 2015-1-18 20:38
理想永远是美好的，我也可以说，如果没有贪腐，如果不需要几千亿做国防之类，中国人早就能可以富裕地生活 ...

让山区孩子有个像样的教室，这并不是什么理想化的事，要实现并不难，这点你前面也同意了，是吧。能做应该做却没有做，这就是有问题，对吧。那么你又怎么知道经过‘漫长的时间和稳定的环境’就能有‘一条自己的路’，而不是死路呢？

所以才要提法治。不搞大选可以，中共要执政下去也可以。但是中共要把自己放在法律之下，哪怕这个法律是他自己制定的。否则的话，这个所谓‘走一条自己的道路’不过是延续过去几千年的一切。

作者: langyun 时间: 2015-1-18 20:44:31

Clark1129 发表于 2015-1-18 19:29
哈哈，知道我为啥不和魔大神讨论政治问题吗，因为人家根本不鸟你说什么，自己导演个剧情把自己塑造成比凹 ...

那只是阿留哥三板斧其中之一。

另外两招是绕来绕去越绕越远，和胡搅蛮缠说对方是轮子被洗脑。哈哈。

作者: bintoo 时间: 2015-1-18 20:52:24

langyun 发表于 2015-1-18 21:41
让山区孩子有个像样的教室，这并不是什么理想化的事，要实现并不难，这点你前面也同意了，是吧。能做应该 ...

那你怎么知道，那些山区没有像样教室的情况不是一年年在减少呢？不要说山区，我个人小时候在大城市，都能从六户人公用一个厕所，一个非官非商，没有黑色灰色收入的家庭，到后来能出国留学，买得起几套房子，中国地大物博，进步当然不可能同步，这不就是需要时间和过程吗？就如老美也没能解决每一个穷人的吃饭问题吧？

说到法治之类，同样不就是一点一滴地改变吗？难道又不需要时间？只是井底蛙门只会非对称比较，忽略国情和正在取得的进步，非要条骨头而已，例如反贪又说权利斗争，不反又说腐败之类的，反正做什么都是错，最错就是没有全盘西化而已。

作者: langyun 时间: 2015-1-18 21:19:52

bintoo 发表于 2015-1-18 21:52
那你怎么知道，那些山区没有像样教室的情况不是一年年在减少呢？不要说山区，我个人小时候在大城市，都能 ...

‘那你怎么知道，那些山区没有像样教室的情况不是一年年在减少呢？’ 我相信是在减少，不过速度跟总体经济发展不成比例。这就是发展红利的分配问题。要解决这个问题，还是得先搞法治，进而发展民主。

“说到法治之类，同样不就是一点一滴地改变吗？难道又不需要时间？” 任何事都需要时间。但执政60年，却连把自己放在自己制定但法律之下这一点都做不到，这就有问题，你说是吧。

“是井底蛙门只会非对称比较，忽略国情和正在取得的进步，非要条骨头而已，”
这个我就不回应你了。不过下次你要用这些字眼的时候，请记住，至今为止，我从未用这类字眼评论过你。

作者: bintoo 时间: 2015-1-18 21:35:51

langyun 发表于 2015-1-18 22:19
‘那你怎么知道，那些山区没有像样教室的情况不是一年年在减少呢？’ 我相信是在减少，不过速度跟总体经 ...

这就见仁见智了，我不认为中国人需要西式民主，不过我相信法治会慢慢完善，关于当和法的问题最终会达到一个平衡，但不认为需要迷信纯法治能解决问题，还是那句，几千年的包袱，习性，聪明，再好的法都只是人执行，法有可能完善，执行的人不可能完善。

分配问题确实需要解决，但更优先需要解决的是把经济做大做稳定，达到人均高度而不是总体高度，饼够大够安全，然后才到分配，这样的次序我不认为有问题，现在分配是不公，但远远没到严重不公，但这个饼就远远没够大没够安全。

我说的井底蛙并没有特指你，而是指像老q臭港或几个迷信西式法治民主像恐怖分子迷信真主一样的偏激人士。

作者: keepower 时间: 2015-1-18 22:09:01

sky-horse 发表于 2015-1-15 16:19
我相信习大5年反腐，5年制度改革，8-10年后定给我们一个全新的中国，我深信不疑。 ...

习近平要完成四件重要任务才算站稳脚跟：打江系，保军队，保银行，保经济。江心腹的落马和军队的大清洗是目前大众看地最清楚的，银行方面也将推出存款保障条例（在于为银行破产重组在法律角度铺路）。最后一点目前不明朗，因为习上台到今天经济方面特别促进就业政策病不多，他本人风头也完全压过打理经济的李克强。习肯定会带来和胡温不一样的10年，但以过往为参考，这个10年很可能是类似江时代国企改革风云巨变的10年。中国社会面临最大的危险是中共体制下这种阶段性的政策性变化造成的危机转嫁。不要忘记中共体制最厉害的地方是可以很轻松地把危机转嫁给社会或者社会的一部分而不收追究。习的反腐可以打击到对独立事件responsible的个人和团体，但他是否对最终拥有accountability的体制有触动目前很难讲，我个人并不看好。西方民主体制并未选票可以概括，其重点在于公民权的拥有和行驶已达到对执政者accountability的问责。没有公民社会的觉醒，民主无从谈起。习主政后尽管宣称伊宪法治国，但却对争取公民权的声音实行和胡时代一样的做法，我个人看法是这不一定只是是习在巩固权力时期的必然作为。如果无法使党的权力受到第三方的监督，习只能靠扶植自己的人马来贯彻自己地政治理想，那么实际和江的做法相同，最终也会碰到今天江系人马的问题。中国的多元化已经不能改变，建设公民社会的基础也已经存在，习的历史使命恐怕就是削弱目前的体制，不管他主管情愿如否。

作者: langyun 时间: 2015-1-19 10:36:08

keepower 发表于 2015-1-18 23:09
习近平要完成四件重要任务才算站稳脚跟：打江系，保军队，保银行，保经济。江心腹的落马和军队的大清洗是 ...

有道理。

说航向比速度重要得多，好像很有道理，但不能回避的是，过去60年，或者过去30年，政改的速度是多少？如果速度是0的话，方向再正确又有什么意义。

还有就是谁决定航向？当然这个问题就中国而言毫无意义，但至少让国民知道方向与计划吧。连最基本的东西国民都不知道，这船去哪里速度快还是慢与老百姓有什么关系。

作者: langyun 时间: 2015-1-19 10:39:10

keepower 发表于 2015-1-18 23:09
习近平要完成四件重要任务才算站稳脚跟：打江系，保军队，保银行，保经济。江心腹的落马和军队的大清洗是 ...

“不要忘记中共体制最厉害的地方是可以很轻松地把危机转嫁给社会或者社会的一部分而不收追究。”

对。一个医改，就把最大的政府财政负担转嫁给国民了。别人明明证明了医疗不能市场化，偏偏要‘走自己的路’，结果就是大家看不起病。

作者: GreatCursER 时间: 2015-1-19 11:42:25

langyun 发表于 2015-1-19 11:39
“不要忘记中共体制最厉害的地方是可以很轻松地把危机转嫁给社会或者社会的一部分而不收追究。”

对。 ...

个人感觉回帖里面，langyun说话着边际最文明。

作者: anzac_corp 时间: 2015-1-19 13:57:18

sky-horse 发表于 2015-1-17 18:54
哈哈哈，你觉得中国一步到位现实吗？？？

有谁说要一步到位吗？不是要说航向吗？是朝着法治制约这个方向，还是朝着人治运动式这个方向，这才是问题的根本。

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