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标题: 说大跃进饿死人的，永远拿不出证据，因为根本没饿死人 [打印本页]

作者: 留园魔王 时间: 2014-11-22 12:29:14 标题: 说大跃进饿死人的，永远拿不出证据，因为根本没饿死人

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作者: tina223 时间: 2014-11-22 12:32:28

你是不是精神上有些问题啊？

作者: 留园魔王 时间: 2014-11-22 12:33:11

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作者: masterq 时间: 2014-11-22 12:33:15

作者: 留园魔王 时间: 2014-11-22 12:35:13

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作者: 可乐猫 时间: 2014-11-22 12:53:06

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作者: 草莓112233 时间: 2014-11-22 13:13:20

想证明一共饿死多少很难，想证明有没有饿死很容易。去河南安徽等地农村问70岁以上老人就行。他们会告诉你：有！还不少！

作者: keepower 时间: 2014-11-22 13:18:28

这个问题看你要argue的point在哪里，是大跃进有没有造成饿死人的后果还是大跃进期间有没有饿死3000万人。这两个points本质是不同的。中共官方党史对大跃进时期人口变化的描述是“出生率降低，死亡率增高，全国人口减少1000万” 另“1960年有县死亡率超过100%”。在没有外敌入侵和致命传染病发生的前提下，人口如此规模非正常减少证明大跃进是根本原因。这点党史并未回避，反而对大跃进有详细描述和反思。大跃进悲剧后果的本质已经在历史上盖棺定论。那如果你想证明的是死亡人口不足3000万，中国国内学者有不同的研究证明。你可以借鉴。

作者: aalleexx 时间: 2014-11-22 13:21:46

不要再秀下限了好不好，你这样，极大地拉低了中国人平均智力水平，你知不知道。
好像有个理论叫什么，短板理论。。。。

作者: love_3_month 时间: 2014-11-22 13:37:50

太有才华了啊

作者: 029369 时间: 2014-11-22 15:03:39

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作者: bintoo 时间: 2014-11-22 15:09:21

029369 发表于 2014-11-22 15:03
控制着舆论，什么谎都可以撒，也好，总得有表演无耻的，人们才知道什么叫无耻。 ...

你在讽刺邪功教徒自焚又不敢承认的事件吗？

作者: 029369 时间: 2014-11-22 15:11:48

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作者: bintoo 时间: 2014-11-22 15:14:31

029369 发表于 2014-11-22 15:11
人家FLG讲不能杀生，自杀也是有罪的，只有无耻的政权才会组织、导演假自焚，煽动仇恨，历次运动不都是这 ...

邪功肯定没说造谣抹黑自己国家，策划组织恐怖活动是有罪的吧？

作者: 029369 时间: 2014-11-22 15:19:44

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作者: JOHNHUI125 时间: 2014-11-22 15:52:13

自干五？？？？

作者: 3691011 时间: 2014-11-22 16:28:49

你可以拿到当今北韩饿死的的证据吗？“拿不出证据，因为根本没饿死人。”

作者: 留下足迹 时间: 2014-11-22 18:03:29

说大跃进饿死人的，永远拿不出证据，因为根本没饿死人。。。。。。这个真的不敢说哎。。但树皮好像都给扒了吧。。。嘎嘎嘎。。。。好像忆苦思甜大会。。。讲诉的人都是一把鼻涕一把泪的这么说的哎。。啃得是树皮啥的。。。原来看记载是这个酱紫的哎。。。

作者: 留园魔王 时间: 2014-11-22 20:37:02

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作者: 留园魔王 时间: 2014-11-22 20:37:38

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作者: 留园魔王 时间: 2014-11-22 20:38:30

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作者: 留园魔王 时间: 2014-11-22 20:40:03

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作者: 留园魔王 时间: 2014-11-22 20:41:12

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作者: sky-horse 时间: 2014-11-22 20:48:25

作者: sky-horse 时间: 2014-11-22 20:50:41

作者: sky-horse 时间: 2014-11-22 20:53:43

作者: 留下足迹 时间: 2014-11-22 20:53:45

本帖最后由留下足迹于 2014-11-22 19:55 编辑

留园魔王发表于 2014-11-22 19:37
这点CIA说的很清楚，的确是挨饿了，但挨饿不等于饿死

嗯，我也这么认为吧。。。很多事情。。我看很多历史问题。。都被夸大事实嘞。。我记得小时候，关于日本南京大屠杀的事情。。我问过我妈。。真的死了30万人吗？我妈说：是的，都是这么说的。。。那么我说，就在南京的吗。。上海没有死人吧。。我家族有人给杀死了吗？。。我妈说，这个到没有。。但日本人很坏很坏的，，。。艾玛，我那个时候就一直想30W人死去，是一个什么样的概念啊。。。？是什么一个场景啊？。。。那么这30W人，对方日本人有多少人呀？难道这赤手空拳的，就不能最后的拼命啊。。。？那个小时候，我真的觉得做中国人好脆弱啊，我想至少我会狗急跳墙的吧，不会就让人这么给杀死的吧。。至少我也要用头撞上去，试着同归于尽的哎。。当然这种历史。。我是没法考证了，日本老兵都已经死翘翘了吧。。唉。。。但我也不知道，这种狠是不是还需要延续下去不？说实话，我有不少日本朋友的，在本地的，都很不错的人呀，有时候我们谈到这种事体，人家也觉得他们的教科书说的跟我学到的有很大的差异的。。但总之，我们说了，我们之间。。不希望因为历史问题，孩子跟孩子之间，对立起来，有那么一天相互残杀吧。。我是没有那么多的恨呀。。。我只希望在新西兰这片土地上。。大家和平相处了。。。国家跟国家都有友好城市啥的。。。都别那么累了吧。。。报道怎样的。。那些都是因为要到达一种目的的。。我们还是珍惜眼前的太平日子吧。。

作者: keepower 时间: 2014-11-22 21:13:56

留园魔王发表于 2014-11-22 19:41
当生育率低于死亡率的时候，人口也会减少，欧洲人口每年减少很多的，他们都是饿死了？ ...

大跃进造成人口大规模非正常减少党史不回避，无非不直接用“饿死”二字。中国国内学者研究大跃进饿死的具体人数也是公开进行的。tisozhan饿死人数是否够3000万和挑战饿死人存不存在是两码事，不要偷梁换柱。日本右翼叫嚣南京大屠杀不存在用的伎俩就是你这种论调。

作者: philipanz2010 时间: 2014-11-23 00:36:38

楼主，那两年半，我父亲在广州，每天都能看到饿死的人，尤其在海珠广场。

作者: CWF895 时间: 2014-11-23 08:38:10

把自己比做哥白尼你知道脸皮的意思吗

作者: tina223 时间: 2014-11-23 08:39:18

可乐猫发表于 2014-11-22 12:53
Tina,先担心一下你的精神状况再说别人。。。

怎么了????...............

作者: snowlight 时间: 2014-11-23 09:07:15

留下足迹发表于 2014-11-22 19:53
嗯，我也这么认为吧。。。很多事情。。我看很多历史问题。。都被夸大事实嘞。。我记得小时候，关于日本南 ...

我是南京的，雨花台纪念馆去过，确实有白骨，有照片，个人觉得证据够了。至于楼主说的我也想到过，以前我本人不反对死了三千万的说法，但是我看到四川地震处理尸骸时被惊到了，之后无意又看到一篇这类文章，就让我想到这个问题，三千万，地震死了十万就尸骸累累，三千万比一个上海人口都多，些人的遗体呢？当然地震时间短，但当年国民党打日本人决堤死了90万人，也是几年里陆续死的，不过也是尸骸遍地，所以我现在不信这个说法了。我相信因为饥饿死了些人，但不会是三千万，还有是一些饥饿而生了些疾病死亡的，饥饿导致营养不良而使人口出生率降低，如果仅从人口增加降低认为这些人都死了，那中国的独生子女政策杀的人更多

作者: yuanding 时间: 2014-11-23 09:24:51

大跃进期间，饿死人是事实。中国幅员辽阔，不是说只有某个地区，特定范围内才饿死了人，而是全国性的！不能说“CIA找不到证据”，就否定事实！问问经历过的人，就会有所了解！不能说老一辈的人都统一口径，诋毁共党吧！况且那一辈的人，有多坚信共党的领导！
再者，不能因为以前有人传言大跃进死了3千万，现在想想，没有饿死那么多人，就给“大跃进”平反吧！

作者: 留下足迹 时间: 2014-11-23 09:52:04

snowlight 发表于 2014-11-23 08:07
我是南京的，雨花台纪念馆去过，确实有白骨，有照片，个人觉得证据够了。至于楼主说的我也想到过，以前我 ...

嗯。。我比较喜欢你这理性的说法。。。谢。。很多数据。。只是想加深仇恨罢了。。。这就是当初的最初想法。。。这就比如打仗前。。。指导员要做军队的打仗动员。。。先要激起战士们的斗气阿。。不然咋有那个气势和动力跟人打仗呀。。。互相抹黑呗。。通俗说法了。。。个人感觉。。。文化大革命的死人。。。就是被整死的。。。估计更多吧。。逼人跳楼。。。自杀的。。。应该也上万的吧。。。日本大屠杀。。。死肯定是死人了。。但绝对称不上那个大的。。。自己人整死人。。估计大于那个数吧。。。别说我反动哦。。。因为看文化大革命的气势和那些年。。有10年的累积哎。。。这个家破人亡应该跟让人看得到证据吧

作者: snowlight 时间: 2014-11-23 12:38:07

留下足迹发表于 2014-11-23 08:52
嗯。。我比较喜欢你这理性的说法。。。谢。。很多数据。。只是想加深仇恨罢了。。。这就是当初的最初想法 ...

中共整自己人确实厉害，不过这和中共当年出了太多叛徒有关，其实往往敌人对我们的伤害远远小于叛徒造成的，所以我们容易原谅敌人却很难原谅叛徒。说到理性，日本人屠城其实也是一种军事考虑，中国人自己屠自己更多，不过我们中国人的儒家文化对那些出于军事考虑而屠城的将领，尽管他们做的对自己这边是对的，并且历史角度也提前结束战争，但我们的文化是否定的，他们中大部分也没好结果，如白起，项羽，而日本人的文化却不是的，他们几乎是肯定的。现在宣扬这个也有否定当年执政政府的正确性，肯定现任执政党的因素在内，同时警惕日本人的这类军国主义，就如犹太人纪念他们的死难同胞，提醒我们警惕法西斯主义一样。不过理性归理性，越是接触的信息越多，真越无法原谅日本人做的，因为太没有人性，也无法原谅当时的政府。

作者: 029369 时间: 2014-11-23 13:21:17

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作者: 029369 时间: 2014-11-23 13:25:42

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作者: lfdk521 时间: 2014-11-23 13:26:35

说留园魔王不脑残的，永远拿不出证据，因为根本就是脑残

这是你的逻辑方式吗？

作者: zy648031449 时间: 2014-11-23 13:29:29

作者: 029369 时间: 2014-11-23 13:29:39

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作者: bing513 时间: 2014-11-23 13:35:43

按LZ的理论，中国历史上出现的人物只要找不到骨骸的都是瞎编的

你祖祖爷爷骗了你祖爷爷，你祖爷爷再骗了你爷爷，以此类推骗到今天，这样的家人也太奇葩了吧，而全中国的家庭都这么骗下一代？智商啊！

作者: 鹬鸵圣者 时间: 2014-11-23 13:37:39

我祖母那辈都还因为没粮食搬迁过，那一个村子饿死的人都不止几户。

作者: 留下足迹 时间: 2014-11-23 13:53:48

snowlight 发表于 2014-11-23 11:38
中共整自己人确实厉害，不过这和中共当年出了太多叛徒有关，其实往往敌人对我们的伤害远远小于叛徒造成的 ...

嗯嗯嗯。。。说得也蛮有道理的嘞。。。哈哈哈。。谢谢缩成哦。。。。

作者: 留下足迹 时间: 2014-11-23 13:55:42

鹬鸵圣者发表于 2014-11-23 12:37
我祖母那辈都还因为没粮食搬迁过，那一个村子饿死的人都不止几户。

看来这回魔王一定去度假了哇。。。哈哈哈。。。

作者: sky-horse 时间: 2014-11-23 14:07:44

留下足迹发表于 2014-11-23 13:55
看来这回魔王一定去度假了哇。。。哈哈哈。。。

作者: love_3_month 时间: 2014-11-23 14:09:18

philipanz2010 发表于 2014-11-23 00:36
楼主，那两年半，我父亲在广州，每天都能看到饿死的人，尤其在海珠广场。 ...

你父亲没有相机手机拍照，所以证词不被采纳。钦此。。。。

作者: 直面异议 时间: 2014-11-23 14:39:46

snowlight 发表于 2014-11-23 09:07
我是南京的，雨花台纪念馆去过，确实有白骨，有照片，个人觉得证据够了。至于楼主说的我也想到过，以前我 ...

90万人那事，你有照片吗？你能证明死在那的不是吃饱撑死的？

你去过大屠杀纪念馆，看过照片。你数过吗？没数过你咋知到30万。

你咋知道那是在南京拍的？谁拍的？日本人看着别人拍？日本人拍的？你确定那不是一个地方不同角度拍的。你如何确定那照片不是在暗房里翻拍的？

太多疑点了！

作者: fckuwildcat 时间: 2014-11-23 14:47:16

高级tg黑啊这智商

作者: aalleexx 时间: 2014-11-23 15:00:47

本帖最后由 aalleexx 于 2014-11-23 14:02 编辑

尼玛这个中国人吃饱了饭就爱吹牛的毛病就是改不了。个个都是的哥侃爷，个个都一腔热血，看透人生政治历史爱情。
其实没几个真正读过几本书，一堆中小学文化文盲半文盲水平，到头来还是一个结局，“楚王好细腰，宫中多饿死”。

要好就好到天上，不好就要打翻在地，踏上一万支脚。说到底还是几千年暴民习性。

大跃进，三年自然灾害，怎么发生的？全是中共的问题？守在各个路口，禁止出去乞讨的是什么人？那些守着粮仓，眼睁睁看人饿死的又是什么人？全部都是中共的指挥？这些人里面我就不信，没有一个是你的亲人朋友？换你你会少吃一个馒头，匀给饿肚子的？我看你恨不得全部自己吃光，一顿吃不光还要藏起来。

社会进步不是靠吹牛进步的，还是要靠教育和学习。妈的有时间去读几本正经书，成天就看一些五迷三道，耸人听闻的地摊文学水平的，而且还拿来当历史看。又爱看一些美国主旋律电影，还一看就看个热血沸腾的。妈的欧洲人跑去屠杀印第安人，非洲人，亚洲人的电影看过没？美国佬二战把日本人关集中营知道不？

成天就知道吹牛B。看着就生气。

作者: oplwy 时间: 2014-11-23 15:07:33

本帖最后由 oplwy 于 2014-11-23 15:09 编辑

饿死人有没有我不知道。不过我父母和外公外婆，爷爷奶奶都没有遇到身边有谁饿死了。
只是说那时候没有什么吃的。营养跟不上是真的。
我说楼上的同学们。你们的亲戚，邻居，同村相亲真的看到谁家饿死了么？
补充一下，我爸他们家住农村，坏分子。地主婆
我妈住城里，家里是工人，电工水工

作者: 029369 时间: 2014-11-23 15:52:33

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作者: 留下足迹 时间: 2014-11-23 16:04:40

love_3_month 发表于 2014-11-23 13:09
你父亲没有相机手机拍照，所以证词不被采纳。钦此。。。。

哈哈哈哈哈哈哈

作者: 留下足迹 时间: 2014-11-23 16:14:53

本帖最后由留下足迹于 2014-11-23 15:16 编辑

直面异议发表于 2014-11-23 13:39
90万人那事，你有照片吗？你能证明死在那的不是吃饱撑死的？

你去过大屠杀纪念馆，看过照片。你数过吗？ ...

哈哈哈哈哈哈。。。。艾玛。。。艾玛。。。这个也有道理哦。。。不过。。直言。。死人就不要否定对不？肯定死人了，而且不少。。也可以这么说。。不过，。到那个数字，太吓人了。。。这你想想啊。。。死人都差不多都堆在你身边的感觉嘞。。。其实意思意思多说点没事的了。。但太夸张的话，效果就让人，连说的人，人家都觉得你说话不真实了哎，你说你再说啥，人家不是都一路怀疑你的真实度了对不？不过，咱们都不必交结了。。反正那些日本老帮菜的都死翘翘了哎。。活着的人吧，都尊重些。。别给人煽情和利用了。。。别再战争了。。倒霉的。。说真的，。。都是那些做妈的哎。。都白养了。。。这都不管是哪个国家的。。。女人总归是女人。。。男人总是女人生出来的，来到这世上，能生存，都不是件容易的事。。。跟人交往时。。心里想想没有国界就OK了。。。我就是这么想的，所以我就没有那么多的恨。。。

作者: 留下足迹 时间: 2014-11-23 16:19:38

029369 发表于 2014-11-23 12:25
在四川一个僻远的县城，职务近似里长的小官儿，一个良心没有死的人，不顾身家性命，竟然敢于开仓放粮，救济 ...

没看完。。看了一半的样子。。。心。。感觉有点寒。。。。人民当家做国家的主人。。这话要忽悠人民多久呀。。。？唉。。唉。。。唉、、、不过，咱们。。能做啥捏?...唯独选择沉默。。。默默地远离。。。人生苦短。。。。忽悠不起啊。。。对不？

作者: 029369 时间: 2014-11-23 16:22:53

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作者: 留下足迹 时间: 2014-11-23 16:39:21

本帖最后由留下足迹于 2014-11-23 15:42 编辑

029369 发表于 2014-11-23 15:22
咱等着看红朝散尽。

其实吧。。我个人觉得哦。。我还是蛮认同那个。。。我忘了在那个帖子里看到的，那个爷爷是国家副总理的，当过科学院院长的，那个网友的话。。不会绝对说共产党不好了，。。这个党的纲领是不错的。。只是执行的人，随着这个当时的时代实际情况，走偏了哎。。。也许当时的情况，也只能选择那么走法。。。比如老毛担心身边的人，比他能干，会动摇他做皇帝的野性。。心里就时常有一种不信任感。。种种的做法。。再加上身边的女人或者某些人的挑唆。。所以，就慢慢的产生了杀机。。。。这个也许跟江泽民跟FLG的关系一样。。都冲到了中南海了，你说老江还能那么的温柔呀。。。。是你也不会的吧，对不？所以就会有牺牲品啦。。。。谁碰上谁倒霉呗。。。。死了也就这么死了。。。除了同情你，还能咋样？。。这个跟在这里的网友一样。。大家一起就这个平台。。闹呗。。过后，都不是。。该做饭的做饭。。该抱孩子，抱孩子了。。。。该养家糊口的，就去出卖劳动力了。。。到头来。。也没看出来，谁真的能改变了这个世界了。。。伟人就没在我们身边诞生哎。。。嘿嘿嘿嘿嘿

作者: 029369 时间: 2014-11-23 16:46:33

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作者: sky-horse 时间: 2014-11-23 17:00:59

029369 发表于 2014-11-23 16:46
tg的纲领还不就是一张画皮，迷惑人用的，其理论根据是站不住脚的，对社会的破坏力是巨大的。

再说人家FL ...

作者: snowlight 时间: 2014-11-23 17:05:16

直面异议发表于 2014-11-23 13:39
90万人那事，你有照片吗？你能证明死在那的不是吃饱撑死的？

你去过大屠杀纪念馆，看过照片。你数过吗？ ...

你是日本人吧，日本通常就是这么说的，而且还要30万人名，可怜那时没户籍管理，而且很多人都没名字，都是大妹，二妹，二狗，傻蛋，张氏，李氏什么的，所以死都不是人

作者: 留下足迹 时间: 2014-11-23 17:06:24

029369 发表于 2014-11-23 15:46
tg的纲领还不就是一张画皮，迷惑人用的，其理论根据是站不住脚的，对社会的破坏力是巨大的。

再说人家FL ...

纲领还不就是一张画皮。。。其理论根据是站不住脚的，。。嗯。。。真的别这么说好不？个人觉得你这说法。。。有点绝对了。。我觉得错在执行人。。。其实这个党，真的没有让你干坏事吧。。是那些执行人在利用罢了。。。有的只是混进这个队伍里。。干自己想干的。。然后啥都懒上这个党的。。。

很多事情，我还真的不知道到底发生了什么。。你说的。。我也没法说你这是对的和错的。。反正我是觉得。。你有事慢慢说呗。。那么多人去包围人家中南海的，这算什么名堂麻。。。
很多事。。。我也无法解答。。。因为我没有遇到过麻烦。。除非我自己经历过，我才能说出个道道来。。因为每个人所处的立场不同，。。。

作者: sky-horse 时间: 2014-11-23 17:11:38

snowlight 发表于 2014-11-23 17:05
你是日本人吧，日本通常就是这么说的，而且还要30万人名，可怜那时没户籍管理，而且很多人都没名字，都是 ...

中文，，，，，，勃大，，，，，，精深。一种修饰法叫反证，这是直面老师给你布置的家庭作业。请好好完成。

作者: 留下足迹 时间: 2014-11-23 17:14:54

sky-horse 发表于 2014-11-23 16:11
中文，，，，，，勃大，，，，，，精深。一种修饰法叫反证，这是直面老师给你布置的家庭作业。请好好完成 ...

哈哈哈哈哈哈。。真有你的。。。。

作者: 029369 时间: 2014-11-23 17:15:04

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作者: sky-horse 时间: 2014-11-23 17:28:39

029369 发表于 2014-11-23 17:15
天津市领导让他们去北京的，老百姓去北京上访不是太正常了吗？

tg刚成立的时候也不咋地，抢人家的财产、 ...

作者: 老夫子. 时间: 2014-11-23 17:32:27

google的...

大饥荒期间中国的人口损失（上）

在1958年"大跃进"以后的几年大饥荒期间，中国到底饿死了多少人？中外学者对这个问题进行了广泛研究。由于饿死人是一个十分敏感的政治问题，各级政府极力隐瞒和缩小人口死亡数字，没有留下完整可靠的资料。再加上中国的人口统计数据比较混乱，很难用公布的人口数据推算。所以，中外学者对这个问题的回答只能是一种估计，而各种估计之间相差很大。笔者在这里先介绍中外学者的估计，再提出自己的看法。

一、用国家统计局数据计算的结果

国家统计局的人口数据是公安部报送的，其根据是户口登记。这是中央政府承认的官方数据。中国官方统计数据虽然比实际死亡人数少得多，但指出的那几年的人口变化的趋势是可信的。从人口统计数据上看，说是三年大饥荒，实际上从1958年冬天就开始了。官方人口统计数据表明，1958年死亡率高于正常状态，出生率低于正常状态。到了1962年，除四川等个别省份以外，全国的死亡率已经恢复到正常状态，由于饥荒以后的恢复性增长，出生率高于正常的状态。

当年在公安部负责人口统计的王维志研究员向本文作者介绍，由于死亡人口过多，成了敏感的政治问题，各省的人口统计数字是绝密资料，只能让极少数人看。如山东省的人口数只能5个人看：省委正副书记、正副省长、公安厅长。当年担任粮食部副部长的周伯萍晚年对本书作者说：1961年，粮食部陈国栋、周伯萍和国家统计局贾启允三人受命，让各省填写了一个有关粮食和人口变动的统计表。经汇总以后，全国人口减少了几千万！

这份材料只报周恩来和毛泽东两人。周恩来看到后通知周伯萍：立即销毁，不得外传。周伯萍等3人共同监督销毁了材料和印刷版。事后周恩来还打电话追问周伯萍：销毁了没有？周伯萍回答销毁了，周恩来才放心。

在这以后，没有公布人口数字。从生产队到公社到县，都尽可能隐瞒或少报饿死人口。少报饿死人口不仅可以减小领导干部的政治责任，还可以领取这些已死的人的口粮，这种"吃空额"的情况，是普遍存在的。

1982年第3次全国人口普查。1983年，经国务院批准，除了公布1982年普查数据以外，还公布了1953年和1964年两次人口普查数据。当时公布数字中，1960年人口总数比1959年减少1000万人（1959年67207万人，1960年为66207万人），这个数字曾引起国内外媒体的强烈反响。日本共同社说："这是和平时期最大的人口事件"。

1960年人口比1959年整整少了1000万。这个数字是不是人造的？为此，笔者访问了公安大学的张庆五教授。张教授从1955年到1986年一直在公安部三局从事人口统计工作，1986年以后才到公安大学任教。他说，1984年以前，国家统计局公布的人口数都来自公安部三局。公安部每年出一本人口年报。有总户数、总人口、男、女、城市人口、乡村人口、出生数、死亡数、迁出数、迁入数。公安部的数字是各省公安厅报上来的，各省公安厅是各县公安局上报的。而县的数字是由公社、大队、小队逐级上报的。下面报多少，就写多少，除了明显的技术错误以外，公安部三局一般对下面来的数据不加改动。1960年人口比上一年减少1000万，就是根据各省报上来的数字汇总的，没有进行加工。

1983年，国家统计局还公布了历年的人口总数、死亡率、出生率。（详见表1）

知道了每年的总人口/出生率/死亡率，就可以推算出每年出生多少人口、死亡多少人口。知道了大饥荒期间死亡人口总数，扣除正常死亡人数，就是饿死的人数。即：

某年非正常死亡人口数＝（当年死亡率－正常死亡率）×当年平均人口

说某年饿死多少人，除了当年的死亡率、当年的总人口（由于年初和年末人口数不同，计算时取平均人口）以外，正常死亡率也很关键。正常死亡率定得高，则非正常死亡人口就少；正常死亡率定得低，非正常死亡人口就多。在计算1958～1962年间非正常死亡人口数时，有些学者将1957年的死亡率当作正常死亡率。

我在计算的时候注意了以下几个问题：

1、由于死亡率和出生率都是用每年平均人口计算的，所以先要算出每年平均人口：（上年末人口+本年末人口）／2）。

2、在1949年以后的和平年代，如果没有特别情况，出生率逐年提高，死亡率逐年下降。这种趋势一直持续到1972年开始实行计划生育政策。所以，如果没有"大跃进"，1957年和1964年间的人口趋势是连续的。在这期间，死亡率趋势是一条略微向下倾斜的曲线，出生率是一条略微向上倾斜的曲线。其间各年的死亡率和出生率都应分布在这条线上。这是估算正常死亡率和正常出生率的依据。

3、为了更好地排除偶然因素的干扰，我取1958年前3年（1955～1957）的平均数为起点，取1962年后3年（1964～1966）的平均数为终点。终点不取1962年而取1964年，是为了减少大饥荒以后有两年人口补偿性增长的不正常因素。但是，1964年人口普查，一次性地冲销了前两年多报的820多万人口，使得1964年的死亡率有不正常的偏高。所以，计算正常死亡率时，后3年我取 1963年，1965年和1966年。

由上述数字，我们可以算出：

正常死亡率＝{(12.28+11.40+10.80)/3+(10.04+9.50+8.83)/3}/2‰=10.47‰

正常出生率＝{(32.60+31.90+34.03)/3+(39.14+37.88+35.05)/3}/2‰=35.10‰

表1中列出了各年度的实际死亡率。当年的实际死亡率减去正常死亡率就是当年的非正常死亡率。用非正常死亡率乘以各年平均人口，就是各年的非正常死亡人口：

1958年非正常死亡人口为：65324×（11.98－10.47）‰＝98.64万人。同样可以计算出，1959年非正常死亡人口为274.4万人，1960年非正常死亡人数为997.94万人，1961年非正常死亡人数为248.94万人。

大饥荒期间非正常死亡人数总共为1619.92万人。

此外，在大饥荒期间，由于严重营养不良，大批妇女闭经和子宫脱垂，男子精子减少，失去生育能力，加上饥饿使得夫妻生活减少，因而出生率普遍下降。从大饥荒的实际情况来看，饥饿对生育率下降的影响远胜于死亡率的提高。例如，上海市1960年的死亡率为 6.8‰，比1957年的6.0‰上升不多。但1960年的出生率为27.6‰，1961年的出生率只有22.4‰，比1957年的45.6‰下降了很大的幅度。所以，上海在大饥荒期间，很少饿死人，但有约14万正常年景下应当出生的人口没有出生。

有了正常年景的出生率和各年的实际出生率，可以算出各年因饥荒少出生的人口数。

例如--

1958年少出生人口为：65324×（35.10－29.22）‰＝385.4万人。同样可以计算出1959年少出生人口为687.3万人，1960年少出生人口为949.9万人，1961年少出生人口为1127.8万人。

大饥荒期间共少出生人口3150万人。

也就是说，按照国家公布的数据，由于大饥荒，使全国总人口减少（1619.9＋3150）万人，即4770多万人。

人口金字塔是以条形图的形式直观地表现某一年人口的年龄结构与性别结构的组合图形。它以纵轴表示年龄，横轴表示人口数量或比重。横轴的左边表示男性人口，横轴的右边表示女性人口。年龄最小的放在底层，然后逐一将相邻各年龄组向上叠加。中国3次人口普查都绘出了人口金字塔图。从图1中可以看出，在与大饥荒相应的年龄组上都留下了可怕的缺口。

二、用各省官方数据计算的结果

中国幅员辽阔，各地的情况相差很大，以1957年人口死亡率(官方数据)为例，广东8.43‰，云南却高达16.29‰，而全国平均水平为10.8‰。不考虑地区差别，用统一的标准估计中国(除港澳台外)全国的情况，必然存在较大误差。

前面，笔者用国家统计局的数据进行了计算。现在，笔者用各省数据进行计算。

各省的数据来自《中国人口》这套书。《中国人口》每省一分册，包括香港和澳门，共32分册，中国财政经济出版社出版。此书是在教育部、国家计划生育委员会、国务院人口普查办公室的领导下，组成专门编辑委员会组织编写的。各省分册由各省组织有关人员编写。1986年以后陆续出版。各省的数据也是经各省官方审定的，非正常死亡数据也是缩小了的，但比国家官方数据要接近实际一些。笔者采用了一个笨办法：从除了西藏、台湾的28本书中，将各省、市、自治区的总人口、死亡率、出生率和自然增长率的数据抄录(如表2)。

根据表2中的数据，采用本章前面的办法，即先算出正常死亡率和正常出生率，再算出非正常死亡和少出生人口。计算正常死亡率时，取前3年（1955，1956，1957）和后3年（1964，1965，1966）的算术平均数。（计算结果如表3。）

由表3计算结果可知，大饥荒使中国人口损失了5318万人（其中非正常死亡2098万人，少出生 3220万人）。各省的死亡率数据基本上是以官方统计为基础的。到了20世纪80年代，人们有了比较实事求是的态度，不少省份对数据进行了修正。但是，即使到了1980年代，饿死人还是一个非常敏感的政治问题。有些省份用这些数据计算出的非正常死亡数据，比调查者的数字偏小。例如，中监委干部李坚当年到安徽调查，估计的非正常死亡数是300万人。文革中，中共中央原组织部长安子文下放安徽劳动，回京后对李坚说，安徽饿死500万人。而笔者上述计算的结果只有226万人。薄一波对赵健民说山东饿死300万人，笔者这里计算的结果只有184.43万人。四川省政协主席廖伯康著文认为，四川省饿死1200万人，上表中只有787万人。《福建党史月刊》2001年第1期载文认为，福建省大饥荒期间非正常死亡人数为22万人，少出生65万人，该文是用省公安厅的数字计算的，而表3中福建非正常死亡只有18万人。

还有一点需要指出的是，有些当年在省里担任主要领导职务的干部，如果1980年代还在该省或在中央担任要职，就有可能干预这些省份的死亡数据，以减轻其历史责任。笔者在调查中发现过这种情况。所以，用各省数据计算的非正常死亡人数虽然比国家统计局的数字要接近实际一些，但还是一个比实际情况缩小了的数据。

用各省官方数据计算的结果按年度分布情况。（见图2。）

根据各省官方数据计算，早在1958年，全国就有172万人非正常死亡；1959年非正常死亡人数为475万；1960年达到顶点，非正常死亡为1109万人。随着落实救荒措施，以后非正常死亡人数迅速减少--1961年为300万人。至1962年，全国绝大多数省份已基本走出饥荒，但个别省份如四川还在饿死人，全国总计仍有42万人非正常死亡。图2中的非正常死亡人数比实际要少，但反映的各年非正常死亡人数的变化趋势是可信的。

三、国外人口学家的研究结果

国外学者对中国大饥荒引起的人口减少作了很多研究，提出种种不同的数字。艾德尔认为1960 年～1961年非正常死亡2300万人，莫舍估计1960年非正常死亡人数在1100万～3000万之间。希尔估计1958～1962年非正常死亡人数为 3000万，同时有3300万婴儿没有出生或延迟出生。

美国人口与人口学委员会主席、普林斯顿大学教授安斯利•科尔（Ansley Coale）对中国人口问题进行了深入的研究，他的研究成果发表在《从1952年到1982年中国人口的急剧变化》（Rapid population Change in China ，1952～1982）一书上。科尔认为1958～1963年的非正常死亡人数为2700万。法国国立人口研究所所长卡洛（G. Calot，又译杰勒德•卡罗特）认为，1958～1963年有2700万人过量死亡，有2900万婴儿没有出生。卡洛后来在另一篇论文中重新估算，认为在1960年，死亡人口为4090万。

国外学者在研究这个时期非正常死亡人数时，首先用人口学的方法，对《中国统计年鉴》上的人口数据进行修正。

《中国统计年鉴》上公布的各年末人口总数、出生率和死亡率，是户籍管理部门统计的，具体说就是中华人民共和国公安部三局（治安局）4处（户政处）提供的。户政处有关人口的数字是省公安厅和县公安局逐级报上来的。据当年在公安部户政处工作的张庆五和王维志向笔者介绍，中国的人口数据最基层是由生产队的会计或文书上报的，他们不专门从事这项工作，上报的数字就不太准确。当时生产队人口报表上有总人口数，出生数，死亡数，迁出迁入数。总人口是按粮、油、布的供应人口统计的，出生人口和死亡人口数基本是回顾的：生产队干部在一起回忆一下：今年死了几个人，生了几个孩子。所以，按粮、油、布的供应人口统计的总人口数相对准确一些，但死人过多的年份总人口有多报的情况。死亡率和出生率是根据上述3个数字计算出来的。考虑人口调出和调入以后，总人口增加数（当年末人口总数减去上年末人口总数）和自然人口增加数（出生人数减去死亡人数）应当是相等的。但是，各省报上来的这两个数字汇总后却有不小的差别(见表4)。

《中国统计年鉴》上出入最大的是出生率和死亡率。主要原因是出生和死亡人数漏报。严格实行计划生育政策以后，出生人口漏报较多。在生活物资按人头定量供应的年代，出生人口漏报不多，但死亡漏报很多。对家庭和生产队来说，这个人死了，如果销了户口，一切生活物资供应就停止了。如果死亡不报，其他人还可以享用这份资源。死亡不报还有政治原因。死亡过多，对地方官员来说，影响其仕途。对中央政府来说，死亡人数过多，有损其政治形象。王维志对本文作者说，基层人口数字报到县里、省里以后，上面看到死亡人数太多，就问："你的数准不准？再核一核！"经过这种暗示，把数字改到上级满意时为止。在1958～1962年间，死亡普遍少报，而出生少报的情况较少。这就造成自然增长人口（出生人口减去死亡人口）高于总人口（是按分配生活资源统计的，相对准确一些）的增长。

鉴于中国的人口统计数据的不准确，人口学家则采用人口学的方法来修正。

相对于年度人口数据（即户籍数）而言，人口普查数据要准确得多。中国1953年和1964年进行了两次人口普查。1953年的人口普查项目较少，主要调查年龄、性别、民族等基本特征。1964年的人口普查在1953年普查的基础上增加了3个项目，成为 9项。1982年进行了第三次人口普查，这次普查比前两次规模更大，普查项目更多。除了原有的人口数、性别、年龄等项目外，还新增了普查前一年内的出生人口和死亡人口等。

在1982年第三次全国人口普查之后，国家计划生育委员会1983年公布了千分之一生育率抽样调查结果。国家计划生育委员会对大约100万人口中的约30万名15～67岁的妇女进行抽样调查，即对1940年以来的41年的婚姻和生育史的回顾性调查。这一调查是由计划生育人员挨家挨户进行访问。可靠性较高。

有了几次人口普查和生育率调查数据，人口学家们就采用人口学的方法，对出生率和死亡率进行修正。

美国普查局中国科科长班尼斯特（J.Bannister，中国名字"班久蒂"）是一位国际著名的人口学家。她也用千分之一生育率调查的数据，重新对出生率进行估计。并用人口普查数据重估死亡率。

美国的科尔也依据我国计生委的千分之一生育率抽样调查资料和3次人口普查资料，重估历年出生率；再根据推算出来的历年出生人数，减去实际存活人口，重新估计了死亡率。

法国的卡洛也用他自己的办法重新修订了中国人口的出生率和死亡率。

现将几位人口学家对中国人口出生率和死亡率的修订结果列如表5。

有了以上各位人口学家修正的死亡率和出生率，有了各年的平均人口数，就可以算出大饥荒期间的非正常死亡人口和少出生人口。计算办法是，用1955～1957年的3年平均数作为起始点，用1964～1966年的3年平均数为另一点。如果不发生大饥荒，出生率和死亡率是连续的。即1959～1961年的正常死亡率和正常出生率在这两个点的连线上。为简单起见，取这两个点的平均数为正常死亡率和正常出生率。

用班久蒂的数据计算：正常死亡率为：

{（22.33＋20.11＋18.12）／3＋（12.45＋11.61＋11.12）／3}‰／2=15.96‰

正常出生率为：

{（43.04＋39.89＋43.25）／3＋（40.29＋38.98＋39.83）／3}‰／2＝40.88‰

用班久蒂提供的各年度死亡率减去正常死亡率，就是各年度的非正常死亡率。非正常死亡率乘以各年的平均人口（用班久蒂修正后的总人口数字，见表6），即各年的非正常死亡人口。1958年为300.1万人，1959年为386.8万人，1960年为 1833.5万人，1961年为456.7万人。

大饥荒期间，非正常死亡人口为2887.1万人。

同样办法，计算出各年少出生人口：1958年199.7万，1959年为803.4万，1960年为921.33万，1961年为1195.1万。

大饥荒期间，共少出生人口总数为3119.5万人。

用班久蒂的修订数据计算，大饥荒期间中国人口减少总数为即6106.6万人。

用同样的办法，根据科尔修订后的出生率和死亡率，计算出正常死亡率为16.2‰，正常出生率为40.2‰。即：

正常死亡率：{（22.4＋20.8＋19.0）／3＋（13..5＋11.1＋10.4）／3}‰／2＝16.2‰

正常出生率：{(41.3＋40.2＋41.1)／3＋（40.7＋39.7＋38.3）／3}‰／2＝40.2‰

用科尔修订后的出生率和死亡率，计算出自然增长率（出生率减去死亡率），可求出科尔修订的总人口数(以1954年底总人口60266万为基数)。

有了各年的平均人口，有了正常死亡率和正常出生率，就可以计算出这几年的非正常死亡人口和应出生而没有出生的人口(见表7）。

1958年：64522×（20.4－16.2）‰＝271万人；同样可以算出1959年为463万人；1960年为1468万人，1961年为278万人。

大饥荒期间非正常死亡人数为2481万人。

少出生人口：1958年：64522×（40.2－37.7）‰＝161.3万人，同样可以算出1959年为776.3万人，1960年为974.9万人，1961年为1155.8万人。

大饥荒期间少出生人口为3068.3万人。

用科尔的修订数据计算，大饥荒期间中国人口减少总数为5549.3万人。

用卡洛修订后的出生率和死亡率，计算出其自然增长率（出生率减去死亡率），可求出卡洛修订的总人口数(以1954年底总人口60266万为基数)。

依据表8中列出的卡洛提供的出生率和死亡率，用1954年总人口为基数，用卡洛的自然增长率，计算出卡洛数据的年平均人口。计算结果是--

正常死亡率为15.96‰，正常出生率为39.87‰。1958～1962年，5年间非正常死亡人口为2850.9万（1958：130.3万，1959：214.0万，1960：1632.8万，1961：721.4万，1962：152.4万）。 1958～1962年，5年间少出生人口3197.85万（1958：237.8万，1959：834.5万，1960：936.2 万，1961：1184.1万，1962：5.25万）。

用卡洛的修订数据计算，大饥荒期间中国人口减少总数为非正常死亡人口2850.9万+少出生人口3197.85万，即6048.8万人。

现将依据3位国外学者的修订数据计算结果列如表9。

四、中国学者的研究结果蒋正华的研究

蒋正华研究的结论是，在大饥荒期间，非正常死亡人数为1700万人。这个数字几乎和用国家统计局公布的人口数据计算的结果相等。由于蒋正华的这个结论已被国内主流意见接纳，所以，笔者在此作一详细介绍。

蒋正华的研究是在李成瑞的推动下进行的。李成瑞是一位资深的革命干部，1956年起，曾任国务院副总理、财政部长李先念的秘书多年，后任国家统计局局长。他在统计局长任期内，主持了1982年的第3次全国人口普查，对人口问题有相当深入的研究。 1985年6月，李成瑞赴意大利佛罗伦萨参加国际人口科学研究会的第20届大会。在这次会上，他结识了科尔、班久蒂和卡洛等国际著名学者，同他们交谈中产生了研究中国大饥荒期间人口死亡率和出生率的愿望。回国以后，他向国家计划生育委员会主任陈慕华提议，将这个问题列入了国家研究课题。经过多方"招贤"，最后由西安交通大学人口研究所所长蒋正华接受了任务。

蒋正华，1937年10月生，1958年毕业于西安交大电机系，1958～1980年在该校自动控制系任教，1980～1982年在印度孟买国际人口研究院读研究生，回国后在西安交大系统工程研究所任讲师。1984年在西安交大建立人口研究所。这个研究所成立一年多，就接受了李成瑞的这个课题。蒋正华和他的助手李南的研究结论是，大饥荒时期中国的非正常死亡人数为1700万人，远远低于国外学者的估计。蒋正华的研究成果经过国家有关部门组织的专家评审后，得到了认可。

李成瑞在他的《"大跃进"引起的人口变动》一文中认为，和国外学者比起来，蒋正华的研究"科学性更高一些"。李成瑞在接受笔者采访时，也一再推荐蒋正华的研究。

由于蒋正华后来是全国人民代表大会副委员长，找他采访很困难。于是，笔者找到蒋正华就这个问题发表的所有文章。但是，笔者看到蒋提供了3组完全不同的死亡率和出生率的数字。一是蒋正华/李南：《中国人口动态参数的校正》，载《西安交通大学学报》 1986年第3期的数据（以蒋正华/李南名义在一次学术会议上提供的论文《中国人口出生率、死亡率校正》、用西安交通大学讲义专用纸手抄稿复印件，也是这组数据）；二是在《中国人口年鉴(1987)》上以《中国人口动态估计的方法与结果》为题的文章中的数据；三是袁永熙主编的《中国人口•总论》第617页上的数据(中国财政经济出版社1986年版)。李成瑞对笔者说，这部分内容是他和蒋正华二人合写的，数字是蒋正华的。

现将3组数字列如表10--

蒋正华以历年的生命表为基础，估算出历年的死亡人数，其中，1958年～1963年总共死亡人数为8299万人；同时按这6年预期寿命的正常变化，估算正常死亡人数为6602万人。二者相减，得出非正常死亡人数为1697万人，约1700万人。

读者可能看到，蒋正华估计的非正常死亡人数比国外学者低，主要不是他估计的死亡人口少，而是他估计的正常死亡人口多。蒋正华提出1958年到1963年总共死亡人数为8299万人（这和科尔的估计的8626万人仅少327万人），他估计的正常死亡人数高达6602万人（这个数比科尔的5840万人高出662万人）。

笔者不知道"6602万"这个数是怎样计算出来的，但我们可以用蒋正华提出1958年～1963年总共死亡人数为8299万人；用蒋修正后的死亡率求出正常死亡率，再用蒋修正后的每年平均人口数，算出每年的正常死亡数；总死亡数减去正常死亡数，就是非正常死亡人数。笔者起点用1955～1957年的3年平均数，终点取1964～1966年的3年平均数，用蒋提出的3组死亡率分别计算-- （未完待续）

2008-10-15

文章来源：读者文摘

http://www.china-review.com/LiShiPinDaoA.asp?id=29792

作者: 留下足迹 时间: 2014-11-23 17:40:48

029369 发表于 2014-11-23 16:15
天津市领导让他们去北京的，老百姓去北京上访不是太正常了吗？

tg刚成立的时候也不咋地，抢人家的财产、 ...

唉。。一个政党里面还会出现窝里斗捏。。这个你不明白啊？上海帮跟北京帮斗呗，这个你都不知道啊。。唉。。。

还有，一个组织离开了经费如何开展活动捏。。这个也是很现实的问题吧，就如当年的南泥湾。懂了没有啊？其实有些东西真的不要去绝对化了。。。。就是李嘉诚起家了。。。你说不那么干，有第一桶金呀。。。你以为反腐败真的能彻底给歼灭啊。。。唉。。太简单了吧。。等着吧。。会不了了之的了。。因为再深挖下去的话。。。就没有一个人没有问题的啦。。现在最倒霉的是。。那些官。。说大不大，说小不小的。。这些人就是替死鬼了。。很多东西是回不去的了。。。只能到时到此结束了。。。说白了，一个政党的稳定，跟各个人领域的人，也要和谐的了。。。因为你不给人家吃饭，人家也会把你窝端走的。。。但对于这类人的处理关系，是会有专门的人去稳住的吧。。就拿马云。。。你还真以为他从不甩点手腕？就能一直那么太平呀。。他如果没有一腿的话，他能有今天啊？。。。别指望每个政党在执行中，一定就像你说的。。绝对没有其他利益的冲突的。。要想绝对纯，很难。。。尤其在中国。。有时候也处于一种无奈的。。。中国人的脑子比洋人狡猾多了。。人又那木多哦。。。嘿嘿嘿。。。有时候也处于一种无奈的。。。如今习大大能做到这个地步，我个人觉得真的算可以了。。希望他尽力而为吧。。。能做到哪步就哪步吧。。不为难他的。。因为他前面的路，太艰难了。。这太子党在经济实力上，足以做长期的对抗。。。习大大自己也有自身的无奈的。。。所以我是以理解的态度，。。看好的态度。。看当前的共产党的。。

作者: 029369 时间: 2014-11-23 17:55:17

提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

作者: sky-horse 时间: 2014-11-23 17:55:29

留下足迹发表于 2014-11-23 17:40
唉。。一个政党里面还会出现窝里斗捏。。这个你不明白啊？上海帮跟北京帮斗呗，这个你都不知道啊。。唉。 ...

作者: masterq 时间: 2014-11-23 17:58:05

马云。。。你还真以为他从不甩点手腕？就能一直那么太平呀。。他如果没有一腿的话，他能有今天啊？

有一腿? 男的還是女的?

作者: 留下足迹 时间: 2014-11-23 18:02:27

本帖最后由留下足迹于 2014-11-23 17:04 编辑

029369 发表于 2014-11-23 16:55
反腐解决不了根本问题，这个一定的。

希特勒、纳粹，不管经济上多在行，罪犯得太大，现在还在追讨。

艾玛。。。你这是啥脑子呀。。。好吧。。那么你说爱追。。就追呗。。。反正人家。。该吃饭的吃饭，该睡觉的睡觉呗。。你就继续追呗。。。等人家进棺材了，也还追呗。。。。那些都是文字游戏好不？唉。。。追上了又咋的了。。活的。。老了。。你养着呗。。。纳税人的钱。。不是吗？死了。。都去墓地帮老东西默哀吧。。。唉。。。你咋活在幻想中的捏。。。事实你说罪不罪的有什么意思嘛。。。就讨了一个说法对不？那是对当事人而已啊。。对屁民有啥用啊。。不就是散会麻。。。。老毛不是还在水晶棺材里痳。。你准备如何？

作者: 留下足迹 时间: 2014-11-23 18:03:17

sky-horse 发表于 2014-11-23 16:55

回68楼。。。。笑死我了，好可爱啊。。。回头给你补分！

作者: 穷矮搓丑 时间: 2014-11-23 18:06:19

当年饿死的人数大概是200万左右，数据可靠，不要问我来源。

作者: 留下足迹 时间: 2014-11-23 18:07:32

masterq 发表于 2014-11-23 16:58
马云。。。你还真以为他从不甩点手腕？就能一直那么太平呀。。他如果没有一腿的话，他能有今天啊？

这个我可不敢说哦。。我怕他把我做特。。。。。嘎嘎嘎

作者: 029369 时间: 2014-11-23 18:11:18

提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

作者: masterq 时间: 2014-11-23 18:28:18

留下足迹发表于 2014-11-23 18:02
艾玛。。。你这是啥脑子呀。。。好吧。。那么你说爱追。。就追呗。。。反正人家。。该吃饭的吃饭，该睡觉 ...

老毛不是还在水晶棺材里痳。。你准备如何？

中國人講求入土為安，老毛，唉...........

作者: 留下足迹 时间: 2014-11-23 18:51:03

本帖最后由留下足迹于 2014-11-23 17:53 编辑

masterq 发表于 2014-11-23 17:28
老毛不是还在水晶棺材里痳。。你准备如何？

中國人講求入土為安，老毛，唉........... ...

老毛说：偶是伟人，，我坚决不跟你们这些俗人一样。。以你们的方式入土。那里黑咕隆咚的。。我会寂寞滴。。我就要呆水晶里。。。

再说了，地下网络信号不好，俺还要跟孙子交流。。如何翻身闹革命的。。。重整旗鼓毛家帝皇时代的威风!

最后，，他狠狠滴说：图帝，你别处啥馊主意啊。。你敢动一下我的水晶。。我跟你没完。。我会请你进来聊聊滴！

作者: langyun 时间: 2014-11-23 19:54:09

snowlight 发表于 2014-11-23 17:05
你是日本人吧，日本通常就是这么说的，而且还要30万人名，可怜那时没户籍管理，而且很多人都没名字，都是 ...

人家是在用否认大量饿死人那个家伙的逻辑说话，让大家看看他逻辑的荒谬。

作者: langyun 时间: 2014-11-23 19:57:50

老夫子. 发表于 2014-11-23 17:32
google的...

很给力的数字。

作者: langyun 时间: 2014-11-23 20:10:10

snowlight 发表于 2014-11-23 09:07
我是南京的，雨花台纪念馆去过，确实有白骨，有照片，个人觉得证据够了。至于楼主说的我也想到过，以前我 ...

饿死的人无论是一千万还是三千万，都是分布在各个村落，或者十来个或者几十个或者上百个人，三年内陆续死亡，然后分散埋在各村的坟地，哪来的万人坑千人坑？

“还有是一些饥饿而生了些疾病死亡的”，这不算饿死？要不算的话那真没有几个饿死的了，都是病死的。

作者: langyun 时间: 2014-11-23 20:23:15

snowlight 发表于 2014-11-23 09:07
我是南京的，雨花台纪念馆去过，确实有白骨，有照片，个人觉得证据够了。至于楼主说的我也想到过，以前我 ...

这样说吧，现在中国的死亡率是7.15/1000，以13.6亿人口算，每年的死人接近一千万，三年就是三千万。你什么时候看过殡仪车满大街跑了？什么时候天天都看到丧礼了？

你没有看过殡仪车满大街跑，没有天天看到丧礼，是不是最近三年中国就没死接近三千万人了？

作者: 直面异议 时间: 2014-11-23 20:42:36

留下足迹发表于 2014-11-23 18:51
老毛说：偶是伟人，，我坚决不跟你们这些俗人一样。。以你们的方式入土。那里黑咕隆咚的。。我会寂寞滴。 ...

这个其实印证了一句话：身不由己。

毛泽东是个重要的历史人物。有魄力敢于担责任。我不觉得他是个法老。那些把毛做成腊肉放在那里展览的人，才是中国政治势力中最邪恶最可憎的。

他们树立这个只是一己之利。

毛泽东是个民族主义者。有那个时代其他人都没有的洞察力和理论能力。只有他透彻的了解这个民族思维方式。在这点上，蒋介石比不上他。

这也是他为什么能成为领袖的原因。当然他无法逃脱历史的局限。可试问谁又能逃脱呢。当万众因你一个动作、一句话而为之疯狂时，又有谁可以冷静呢？

有人爱用华盛顿之流来比，但他们不是一个时代。中国思想的发展已经停滞1、2千年了。毛泽东之所以能成为领袖，能让这些精英跟他走，觉不是宣传出来的。

历史就是这样，可能我们觉得，我做老百姓就好。其实我们的生活，就是因为这些人的一举一动而被彻底改变。

作者: PartTimeJobsOK 时间: 2014-11-23 20:46:44

这个可是冒傻气的表现哦。
老美都不承认中国有5000年的文明，因为他们对历史的定义是有文字记载的才算，这么说来非洲很多国家都没有历史，他们都没文字记载，这不是老年性痴呆的前奏吗。

人活过就是有历史的，用不着证明给你看。

作者: 留下足迹 时间: 2014-11-23 20:50:05

029369 发表于 2014-11-23 17:11
哎呀，即使不用谁去追，那些人都得乖乖就范。

习近平不会那么傻，轻易就被绑架了，给别人背黑锅。 ...

问题你是要人？还是要钱呀？唉。。唉。。唉。。。记住，抓人也是因为钱好不？不然要人干嘛呀？你没见从银行里贷了大量款的人，银行会让你死吗？死了就坏账了懂不？所以都盯着你捏？因为知道你把钱藏到其他地方了。。要是你一无所有的，要留你干嘛呀？唉。。。主次分分清了。。。。

作者: 留下足迹 时间: 2014-11-23 20:56:33

本帖最后由留下足迹于 2014-11-23 20:12 编辑

直面异议发表于 2014-11-23 19:42
这个其实印证了一句话：身不由己。

毛泽东是个重要的历史人物。有魄力敢于担责任。我不觉得他是个法老。 ...

那。。那。。那你说的是华国锋了吧。。那华国锋可是老毛的亲儿子啊。。他能力不行，罩不住全局滴，只能这么干，让人时刻记住，老爷子的存在哇。。反正他这辈子就没机会正名的哦。。只能这么样子啊。。。。你说，放入土的话，谁有机会去八宝山瞻仰老毛呀。。。？

我上面那个76楼跟图帝说的那些。。是跟图帝开玩笑的了，你可别当真哦。。。是华国锋干的坏事。。当初那个什么说华国锋手里拿着老毛写的字条。。上面写着：你办事，我放心。。。。这个可都是华国锋自己写好，捏着手里。。然后等老毛断气了，假惺惺的说这是老毛写的。。。。。。唉，看上去好人的，其实也未必了。。全特么的，老毛和组织决定，这辈子不会给华国锋正名惹的事了。。历史就是这么的一环套一环的嘞。。。。随后，上海帮就给人铲除了，就是那个时候的“四人帮”吧。。。然后，华国锋也给人利用完了，也给人听走了哎。。。好玩着捏。。这全都是窝里斗的产物了。。。

作者: langyun 时间: 2014-11-23 21:04:32

直面异议发表于 2014-11-23 20:42
这个其实印证了一句话：身不由己。

毛泽东是个重要的历史人物。有魄力敢于担责任。我不觉得他是个法老。 ...

你要说毛是个了不起到中国式政治人物，我同意。明清以来就帝皇之术而言比毛强的也许只有朱元璋一人吧。

但说“毛泽东是个民族主义者” 这点不敢苟同。一个民族主义者，必须在外敌入侵时把民族存亡放在第一位；与邻国交往时把国土放在第一位；运作国家时把国民放在第一位；引领民风时把民族文化放在第一位。从目前公开的史料来看，毛在这几方面得分实在不高啊。

作者: 029369 时间: 2014-11-23 21:16:20

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作者: 留下足迹 时间: 2014-11-23 21:25:17

本帖最后由留下足迹于 2014-11-23 20:27 编辑

029369 发表于 2014-11-23 20:16
那些人，到时候什么都没了，命都没了。

命怎么会没有了。。？你呀，这是什么时代了呀？绝对不会让你死的哦。。但会让你活得的感觉：生不如死的哦。。比如把你带到一个地方，不搭理。。不跟你说话，你去想想一下。。你自己试试。。你会不会疯了。。你会不会想到，要那些钱干嘛呀？要是能拿出一部分，解决问题的。。。为何不配合捏。。对不？所以。。至少会有条件的好不。。。。人还是有怕死的心哦。。。就看怎么谈了，其实那些人的分部，大使馆都早知道的了。。就说奥克兰。。那些人再换名字，还不是知道的麻。。。。唉。。。。需要时间谈了。。。钱找回来了，命也就给你留下了哎。也不找你麻烦了哎。。。要知道还有家人的死亡威胁嘞，抖你几下，你就发软了吧。。别跟我说啥：绝对意志坚强的哦。。哈哈哈哈。。。

作者: 029369 时间: 2014-11-23 21:30:28

提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

作者: 直面异议 时间: 2014-11-23 21:40:04

langyun 发表于 2014-11-23 21:04
你要说毛是个了不起到中国式政治人物，我同意。明清以来就帝皇之术而言比毛强的也许只有朱元璋一人吧。

...

你说的大原则没有错。但要放到历史条件下。
如果没有他领导中共，中共形成不了一个能跨越社会文化各阶层的政治组织。在当时中国的条件下这点极为重要。
蒋介石接的孙中山的班，他在形式上通一中国，但这种结构是脆弱的。在对国家的认同感没有建立之前，这种结构是脆弱的。

中共不光有理论，而且这个理论在社会各阶层以不同的方式解读出来。在党内部的意见又是统一的。这个对社会整体的认之在中共以前是不存在的。当然这个认知也有许多问题。但其核心是民族主义的。

注意中共事后在东北、西藏、新疆、内蒙古的做法。这些地方不属于我们汉人。

如果当时只是蒋介石来处理，蒋介石是没有能力拿回西藏、新疆，还有东北的。他也是民族主义者，但国民党没有形成中共那种涵盖各阶层的理论体系和组织机构。也就无法形成强有力的合力。

他和蒋都是民族主义者。

作者: 直面异议 时间: 2014-11-23 21:40:05

本帖最后由直面异议于 2014-11-23 21:42 编辑

作者: philipanz2010 时间: 2014-11-23 21:40:39

love_3_month 发表于 2014-11-23 13:09
你父亲没有相机手机拍照，所以证词不被采纳。钦此。。。。

就算我父亲当时拍照了，录像了，也同样不会被采纳，这就是独裁。

作者: 留下足迹 时间: 2014-11-23 21:43:09

029369 发表于 2014-11-23 20:30
那些坏人，到时候都被淘汰了。

哎呦。。。真的没法跟你说了，就你这水平。。。哈哈哈哈。。。艾玛。。你还混FML版和闲聊版呀。。这种是啥问题啊。。。算了。。算了。。我去跟直言聊聊还有点意思嘞。。你这太那个。。。小儿科了吧。。。。

作者: langyun 时间: 2014-11-23 21:44:01

直面异议发表于 2014-11-23 21:40

尊重你的看法。看来我们要各持己见了。握手。

作者: 029369 时间: 2014-11-23 21:45:27

提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

作者: 留下足迹 时间: 2014-11-23 21:58:19

本帖最后由留下足迹于 2014-11-23 21:14 编辑

直面异议发表于 2014-11-23 20:40
你说的大原则没有错。但要放到历史条件下。
如果没有他领导中共，中共形成不了一个能跨越社会文化各阶层 ...

这种东西呀。。真不知道怎么说捏。。其实我并不觉得老毛绝对的伟大的了。。他只是生得是时候而已。。他比较投机和下手狠而已。。。要说能力，说实在的，老蒋真心不比他差的，况且，老蒋身后，还有坚固的宋家女人团哦。。宋家可是个个人才啊。。老毛身边的女人算什么呀，哪个拿得出手的。。素质不行的哎。。。只是老蒋的命。。关键时刻不够硬了。。要是当初下手狠点（老蒋真的是算一个善良的人吧，毕竟跟教育有关的。），如今的结果，也不会是这样的历史了。。。唉。。老毛只是命好。。而且身边有一帮奴才罢了。。正确的时候出现了一个这么样的人，这就是一个人的命啊。。。为什么我说老毛真的不算一个伟人。。其实老毛这人。。心胸不是很宽广的人了。。你说说，哪个跟着他的人，有好结果了？。不管男人和女人。没有一个吧。。都给他整死的整死。。。要么摔死。。等等等。。所以不伟大的。。。只是幸运儿罢了。。。说完了。。。

作者: Bowang 时间: 2014-11-23 22:28:05

那三年的人口，负增长了2000万，

这个算是佐证吗？

作者: sky-horse 时间: 2014-11-23 22:41:08

masterq 发表于 2014-11-23 17:58
马云。。。你还真以为他从不甩点手腕？就能一直那么太平呀。。他如果没有一腿的话，他能有今天啊？

作者: sky-horse 时间: 2014-11-23 22:46:56

直面异议发表于 2014-11-23 21:40
你说的大原则没有错。但要放到历史条件下。
如果没有他领导中共，中共形成不了一个能跨越社会文化各阶层 ...

作者: 留下足迹 时间: 2014-11-23 22:59:34

本帖最后由留下足迹于 2014-11-24 00:15 编辑

直面异议发表于 2014-11-23 20:40
你说的大原则没有错。但要放到历史条件下。
如果没有他领导中共，中共形成不了一个能跨越社会文化各阶层 ...

你说：如果没有他领导中共，中共形成不了一个能跨越社会文化各阶层的政治组织。在当时中国的条件下这点极为重要。
蒋介石接的孙中山的班，他在形式上通一中国，但这种结构是脆弱的。在对国家的认同感没有建立之前，这种结构是脆弱的。

个人认为：那么请问台湾当时在蒋介石的领导下，生活水准不好吗？不见得吧。。。所以你这个观点也是脆弱的
吧。。。

你说：中共不光有理论，而且这个理论在社会各阶层以不同的方式解读出来。在党内部的意见又是统一的。

个人认为：艾玛，这可是一条血路哦。。你能不同意啊。。你看看现在的北朝鲜。。就知道当初中国反对的下场好不好呀。。这一路。。可全身血的代价哦，所以我为什么说，老毛成功的元素，就是下手狠！（说白了，就是皇帝执政的酱紫了，你说身边的人，不怕吗？比如周恩来啥的，对老毛，周的言行，表现的胆小的很哦。。）而且采用的是全民的愚民政策。。要是放到今天，他就没有这个成功的机会了。。。就会轮到邓小平是幸运儿了哎。。

作者: sky-horse 时间: 2014-11-24 00:11:57

留下足迹发表于 2014-11-23 22:59
你说：如果没有他领导中共，中共形成不了一个能跨越社会文化各阶层的政治组织。在当时中国的条件下这点极 ...

愚民政策，古已有之，乃封建权术。中国人的思想到现在还是脱离不了封建专制统治的思维，说老毛是民族主义，其实只是其后期脱离前苏阵营，当然，说白了老毛还是个人主义，个人的权利远超民族，意识形态的利益。

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