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标题: 无神论者谈宗教信仰腐蚀道德观的错误 [打印本页]

作者: aalleexx 时间: 2014-9-28 18:02:19 标题: 无神论者谈宗教信仰腐蚀道德观的错误

本帖最后由 aalleexx 于 2014-9-28 17:25 编辑

今天来讲讲耶稣。

人类社会的发展，宗教，法律，哲学，艺术，科学都是人们尝试解释世界和情感的不同方式。

如果我们假定，宗教和道德都是为了实现人类社会的繁衍和安定，从而形成的一些道德规范和教条。理解起来就相对容易得多，比如中国人说忠孝节义，旧约说十戒，佛教也讲十戒，道教也讲十戒，诸如此类，大多是指导个体在社会中的行为规范和准则。

个体在社会中生活，就需要遵守这些准则和规范，无论是体现在宗教教条还是哲学，或者是小学生守则，或者是幼儿园老师教育小朋友打架不好，都是这些社会准则和规范的表现。那我们就会发现，一个相对富裕的社会，那么相应的道德水准也会高些，因为社会的进步和发展，和人们主动遵守这些规范是相互促进的关系。如果个体都遵守社会规范，那么在整个社会的生产活动或者生活中，很多阻碍社会发展的因素都会得到避免，比如暴力或者资源浪费。

而一个相对贫困的社会，道德的约束就会显得相当虚伪和可笑。因为如果一个社会不能保障其成员的福祉，那么这个社会的规范或者准则就只是笑话。

那是不是可以把宗教教条当作是道德规范呢？如果我们抛开诸如宗教教条中的民间传说，或者其中的神话故事的部分，我们就会发现宗教教条就是一些社会的道德规范。而宗教团体在某种意义上也能满足人们需要的某些社会属性的需求。

从这个角度看，宗教也好，哲学也好，三字经或者少儿读物也好，教育大家需要诚实守信，博爱仁慈，都是为维护这个社会的发展和繁衍所需要的。

诚然，宗教发展的历史几乎和人类有文字记载的历史一样长，那如此长的时间范围内，除了一些基本适用的道德准则，很多准则已经不再适用现在的人类社会。比如旧约中对于金融活动，奴隶制，同性恋的看法等等。

所以，今天教徒除了需要把宗教教条一分为二，正确看待宗教教义和宗教团体在今天社会中的积极意义之外，还要抛弃一些不适用当今社会的那些教条，而不是试图为其辩护，或者尝试使用诸如“顿悟”，“神迹”之类的方式来论证其合理性。

宗教当中也有追求个体内心自由的部分，比如佛教的禅宗，或者修道，之类，很明显就会从这些教条中分离出来。而信徒在认识达到超越仅仅是遵守道德规范的程度之后，通常都会寻求这些追求个体内心自由的部分。

此外，我们可以看看由经验主义诞生的科学，它走上的是一条客观和理性的道路。这也是为什么不是那么道德的马基雅维利的“君主论”，可以从非道德的角度去观察的原因。这也是为什么从道德角度人们批判克隆或者原子弹的原因。理性和客观就意味着它除了有利于人类社会的繁衍和发展的一面，当然也有不利于人类社会发展的一面，但是这就超出了科学的范畴，科学也不从这个角度来考察问题。

这也就是我们需要道德建设的原因，这也是宗教组织或者政府或者甚至一个社区委员会或者学术组织，有时需要承担道德教师和裁判的角色。

那我们也需要看到消极的一面，就是某些教徒或者组织，试图利用教条或者神迹以吸引信众，严格意义上来讲，这就并非在尝试进行道德建设，只是一些市场促销的手段而已。

所以，我认为选择某个宗教作为个人信仰并没有什么问题，选择某个信念或者社会团体，帮助自己或者社会变得更好，这件事本身是高尚的。只是需要我们认识到道德教条的局限性，不盲从神话故事或者宗教宣传中的神迹。做一个真正理性的现代信徒，持有相信人类社会和个体的人会变得更好的信念，有此一念，即是天堂。

[attach]895681[/attach]

作者: lychee 时间: 2014-9-28 18:12:46

本帖最后由 lychee 于 2014-9-28 17:16 编辑

ISIS...

作者: aalleexx 时间: 2014-9-28 18:23:03

lychee 发表于 2014-9-28 17:12
ISIS...

走向极端原教旨这个方向，用几百上千年前原始的宗教教条来复活一个从前的野蛮和封闭的社会，是可怕的事情。

作者: lychee 时间: 2014-9-28 18:26:16

aalleexx 发表于 2014-9-28 17:23
走向极端原教旨这个方向，用几百上千年前原始的宗教教条来复活一个从前的野蛮和封闭的社会，是可怕的事情 ...

人之本性。。
盲目随从。。

作者: 直面异议 时间: 2014-9-28 18:30:23

你如果剔除了宗教中的神性，也就不是在说宗教了。

宗教的核心是神，人只是附属于这个神的。人的行动必须符合神的要求。而神的话、神自己又不出面解释，又让人来记录，让人来解释。神也不核对那些经文的准确性，就由着大家说，神的意志就这样传播。

作者: lzhizhao 时间: 2014-9-28 18:31:17

“如果我们假定，宗教和道德都是为了实现人类社会的繁衍和安定”不好意思，只看了这一句就没看下去了。

如果整片文章的根本依据都是这个假定的话，如果这个假定不成立，这篇文章就没有什么可读性了。

我问你，你怎么肯定这个假定？

作者: aalleexx 时间: 2014-9-28 18:38:33

本帖最后由 aalleexx 于 2014-9-28 18:11 编辑

直面异议发表于 2014-9-28 17:30
你如果剔除了宗教中的神性，也就不是在说宗教了。

宗教的核心是神，人只是附属于这个神的。人的行动必须 ...

宗教改革的一个因素，就是人有权利解释自己的神。
作为一个现代的信徒，不一定要按照教条或者某种神话故事来看待自己的信仰，某些蹩脚的传教者重复播放老唱片，然后给人造成了宗教都是食古不化的迷信的误解。

有时间可以看看这个电影传送门：Calvary
一个今天的天主教priest如何面对和实践自己的神。非常好的作品。提醒：比较闷

作者: lychee 时间: 2014-9-28 18:44:22

aalleexx 发表于 2014-9-28 17:38
宗教改革的一个因素，就是人有权利解释自己的神。
作为一个现代的信徒，不一定要按照教条或者某种神话故 ...

如果人有权解释自己的神。。。
那不是想怎么解释都可以。。。

说谎可以是善意的谎言。。
打人也可以是想要打醒某个沉醉于错误的人。。

作者: lzhizhao 时间: 2014-9-28 18:46:51

aalleexx 发表于 2014-9-28 17:38
宗教改革的一个因素，就是人有权利解释自己的神。
作为一个现代的信徒，不一定要按照教条或者某种神话故 ...

宗教腐蚀人类道德观念的最大原因是宗教要求人类放弃自我思考的能力。

只有放弃了自我思考的能力才可以去相信所谓的神，一个没有任何证据证明的东西。

失去了自我思考能力的人类在历史里和未来都会做愚蠢的事情。

作者: aalleexx 时间: 2014-9-28 18:50:24

本帖最后由 aalleexx 于 2014-9-28 17:52 编辑

lzhizhao 发表于 2014-9-28 17:31
“如果我们假定，宗教和道德都是为了实现人类社会的繁衍和安定”不好意思，只看了这一句就没看下去了。

...

从科学上讲，很多假设是无法在现有的基础上，在形式上对其进行证明，但并不影响使用这个假设来进行推导。
现代科学的很多理论都仅仅基于假设，比如计算机科学的基础，只是图灵假设。霍金的理论，某些部分说是假设或者哲学我想都没有太大的疑义。

我之所以说这是一个假设，是因为在人们在发现和实践宗教教义的过程中，我们很难区分哪些部分是促进社会哪些是单纯的迷信。但宗教流传至今，可以看到，仍然受到推崇和有实际意义的，乃是对人们道德的指引和寻求内心安定的那些部分。但就像前面出现的ISIS的，我们很容易得到一个反面的例子，仍然有人相信其中落后和迷信的部分。

这也是科学方法面对社会问题并不适用的地方。

要坚持看完，不要那么性急嘛。

作者: lzhizhao 时间: 2014-9-28 18:52:44

aalleexx 发表于 2014-9-28 17:38
宗教改革的一个因素，就是人有权利解释自己的神。
作为一个现代的信徒，不一定要按照教条或者某种神话故 ...

你写了这么多其实都是抄袭宗教卖的广告，如果我们用数据来说话的话，一切就很明白了。

越来越多的统计数据证明：越是宗教气氛浓厚的人群，越是贫困和越是高犯罪率。越是宗教气氛浓厚的国家，人民越不快乐，男女平等越差，犯罪率越高，婴儿死亡率越高.............

作者: lzhizhao 时间: 2014-9-28 18:54:00

本帖最后由 lzhizhao 于 2014-9-28 18:01 编辑

aalleexx 发表于 2014-9-28 17:50
从科学上讲，很多假设是无法在现有的基础上，在形式上对其进行证明，但并不影响使用这个假设来进行推导。 ...

科学里假设是需要证明的，无法被证明的假设就要被推翻。

但是我有非常多的科学证据来推翻这个假设。

作者: aalleexx 时间: 2014-9-28 19:02:07

本帖最后由 aalleexx 于 2014-9-28 18:04 编辑

lzhizhao 发表于 2014-9-28 17:52
你写了这么多其实都是抄袭宗教卖的广告，如果我们用数据来说话的话，一切就很明白了。

越来越多的统计 ...

要如何解释统计数字，这是一个很有技巧的问题。

比如，对于下面的解释，
越来越多的统计数据证明：越是宗教气氛浓厚的人群，越是贫困和越是高犯罪率。越是宗教气氛浓厚的国家，人民越不快乐，男女平等越差，犯罪率越高，婴儿死亡率越高.............

我们很容易就有另外一种解释，
越来越多的统计数据证明：越是贫困和越是高犯罪率，人们就趋向于向宗教寻求帮助和道德指引。人民越不快乐，男女平等越差，犯罪率越高，婴儿死亡率越高，人们就期望重建社会道德而返依宗教。

你看，如果把因果互换，我们可以得到不同甚至相反的解释。所以统计上要分清是否数据之间是否存在因果关系，其实并不容易，很容易混淆。

作者: aalleexx 时间: 2014-9-28 19:07:31

lzhizhao 发表于 2014-9-28 17:46
宗教腐蚀人类道德观念的最大原因是宗教要求人类放弃自我思考的能力。

只有放弃了自我思考的能力才可以 ...

宗教信仰和自我思考是两回事。不能否认，某些时候宗教被用于麻痹人的思考能力。但他们仍然是两回事。

宗教作为社会道德体系的一个组成部分，是存在积极意义的。

作者: lzhizhao 时间: 2014-9-28 19:11:01

aalleexx 发表于 2014-9-28 18:07
宗教信仰和自我思考是两回事。不能否认，某些时候宗教被用于麻痹人的思考能力。但他们仍然是两回事。

...

“宗教作为社会道德体系的一个组成部分，是存在积极意义的。”

什么积极意义？支持奴隶制度，反科学，鼓吹创始论，压迫妇女,反对家庭计划，鼓励不安全性交，鼓励虐待儿童，合理化屠杀？

作者: lzhizhao 时间: 2014-9-28 19:14:10

aalleexx 发表于 2014-9-28 18:02
要如何解释统计数字，这是一个很有技巧的问题。

比如，对于下面的解释，

就是是什么关系的确要研究，但是我有支持因果关系的理由：

1 宗教在非州反对避孕套，让艾滋病蔓延让非洲人民更加贫穷，贫穷本身跟犯罪率就有因果关系。

2 宗教要求10%的捐献，这个比例的捐献对贫困人口来说直接影响到他们对孩子教育投入的资出，导致贫困人口的总体教育水平维持在非常低的水平。低教育水平导致贫困，贫困导致犯罪率上升。

作者: 留下足迹 时间: 2014-9-28 19:22:34

这2天，你都是长篇大作啊。。有木有压缩版的呀。。。。简单点，你是跟那个拉大弓箭是一个战壕里的？。。还是对立面的，是对立面的，我直接给你加分，哈哈哈哈。。。。

作者: aalleexx 时间: 2014-9-28 19:26:21

lzhizhao 发表于 2014-9-28 18:11
“宗教作为社会道德体系的一个组成部分，是存在积极意义的。”

什么积极意义？支持奴隶制度，反科学， ...

一个社会的道德规范和行为准则，或者大众的成见，从来都倾向于保守。宗教作为其中的一个部分，在中世纪尤其是最主要的部分，因此这个特性在宗教的问题上表现得就更加明显。

我们可以这么说，有什么样的主流的社会成见，那就有什么样的道德规范，相应也就有什么样的宗教教义。
社会的发展使得人们意识到奴隶制，反科学，等等这些问题，对社会造成阻碍，从而被大众所抛弃，相应的也反过来影响宗教。

所以，如果我们说，宗教“支持奴隶制度，反科学，鼓吹创始论，压迫妇女,反对家庭计划，鼓励不安全性交，鼓励虐待儿童，合理化屠杀”，实质上我们是在说，大众或者当时的社会规范和道德就是这样的，宗教教义和宗教组织只是一个非常显著的指标。

宗教今天在社会生活中所起到的影响逐渐微弱，因为很多时候，媒体和社会组织还有心理医生替代了它。但我们仍然可以看到媒体或者社会组织这些也一样顺从于目前的大众道德规范和成见。将来我们也会发现媒体，或者心理医生所做的一些事情是很残忍和不能理解的，这是人类社会发展所注定的结果。

但是，身处某个具体的时代，我们不可避免要有时代的限制。这也是我们要永怀谦卑，不能因此认为我们找到了解决所有问题的方法。那其中的一个方式，就是正视事物的积极意义和批判它的消极意义，而不是全盘否定。因为抛弃了历史，我们的前进是没有坐标和方向的。

作者: aalleexx 时间: 2014-9-28 19:28:15

留下足迹发表于 2014-9-28 18:22
这2天，你都是长篇大作啊。。有木有压缩版的呀。。。。简单点，你是跟那个拉大弓箭是一个战壕里的？。。还是 ...

我是当成下棋一样在锻炼脑袋避免老年痴呆呢。就好像你玩福尔摩斯一样的。

作者: 留下足迹 时间: 2014-9-28 19:31:21

aalleexx 发表于 2014-9-28 18:28
我是当成下棋一样在锻炼脑袋避免老年痴呆呢。就好像你玩福尔摩斯一样的。

那到建议你早起早睡哇。。。

作者: aalleexx 时间: 2014-9-28 19:35:33

lzhizhao 发表于 2014-9-28 18:14
就是是什么关系的确要研究，但是我有支持因果关系的理由：

1 宗教在非州反对避孕套，让艾滋病蔓延让非 ...

这又是因果关系的陷阱。

>>1 宗教在非州反对避孕套，让艾滋病蔓延让非洲人民更加贫穷，贫穷本身跟犯罪率就有因果关系。

这个假设是非洲人民都是宗教的虔诚信徒，因此宗教反对避孕套，他们就不用了。但是如果这个假设成立，那么艾滋病就不会蔓延，不是吗？

>>2 宗教要求10%的捐献，这个比例的捐献对贫困人口来说直接影响到他们对孩子教育投入的资出，导致贫困人口的总体教育水平维持在非常低的水平。低教育水平导致贫困，贫困导致犯罪率上升。

这个也和上面的是一样的方法，反证。如果非洲人民是虔诚的信徒，缴纳如此多的捐献，那么如果教会未将其用于社会，我们就会看到如同中世纪天主教廷一样的腐败，但可以看到的是，多数非洲传教士和教堂仍然是一贫如洗的。另外，如果都是虔诚的教徒和秉持基本道德观念，那么种种屠杀是很难有群众基础的。

作者: lzhizhao 时间: 2014-9-28 19:35:53

aalleexx 发表于 2014-9-28 18:26
一个社会的道德规范和行为准则，或者大众的成见，从来都倾向于保守。宗教作为其中的一个部分，在中世纪尤 ...

道德并非来源于宗教，宗教的道德观来源于创始宗教时候的普世价值观。所以，既然我们的社会里面就有这种道德观了，为什么还要假设道德观来源于宗教？

宗教的权威性决定了宗教的道德观的进化要远远落后与普世价值观的进化。所以加入了宗教，道德观就下降了。

最好的例子就是美国内战时候，解放奴隶的道德跳跃。当时反对解放奴隶的是基督教教会。

作者: aalleexx 时间: 2014-9-28 19:36:51

留下足迹发表于 2014-9-28 18:31
那到建议你早起早睡哇。。。

可是我没有良心可以摸着睡觉啊。。。，尽量吧。呵呵

作者: lzhizhao 时间: 2014-9-28 19:37:12

aalleexx 发表于 2014-9-28 18:35
这又是因果关系的陷阱。

>>1 宗教在非州反对避孕套，让艾滋病蔓延让非洲人民更加贫穷，贫穷本身跟犯罪 ...

you are dreaming.

看看贫民区里面最漂亮的建筑是什么，and stop dreaming.

作者: 留下足迹 时间: 2014-9-28 19:40:23

aalleexx 发表于 2014-9-28 18:36
可是我没有良心可以摸着睡觉啊。。。，尽量吧。呵呵

哈哈哈哈哈。。大弓箭，这回爽死了，好多天没有开工了哎，哈哈哈哈哈哈哈

作者: aalleexx 时间: 2014-9-28 19:45:48

lzhizhao 发表于 2014-9-28 18:35
道德并非来源于宗教，宗教的道德观来源于创始宗教时候的普世价值观。所以，既然我们的社会里面就有这种道 ...

前面并没有假设道德观念来自宗教。

我的意思是，道德观念的来源多种多样，而宗教教义是大众的道德观念的一个表现形式。比如一个社会，90%属于教育程度偏低的阶层，10%属于教育程度偏高的阶层，那么社会的道德观念或者宗教教义这些显性因素反应的90%就是教育程度偏低阶层的道德观念。

而能够成为宗教教义的道德规范，实际上是受到公众认可的，相对规范的行为准则。
所以，信或者不信宗教，如果我们抛开迷信的部分，其实和道德观念水平的没有关系，而且存在提高甚至维持整个社会的道德水平的可能性。

作者: lzhizhao 时间: 2014-9-28 19:49:05

aalleexx 发表于 2014-9-28 18:45
前面并没有假设道德观念来自宗教。

我的意思是，道德观念的来源多种多样，而宗教教义是大众的道德观念 ...

我很好解析了为什么加入宗教就会导致道德水平下降，至于宗教的道德规范是不是公众认可，那我问你：

1 你反对同性恋么？
2 你反对男女平等么？
3 你提倡虐待儿童么？
4 你提倡对儿童的生殖器破坏么？
5 你提倡对异教徒的屠杀么？
6 你反对科学进步么？
7 你反对干细胞研究么？
8 你反对医院为你进行手术的时候，为你输血么？
9.。。。。。。。。。。。。。。。。。

作者: pirate0118 时间: 2014-9-28 19:51:39

终于见到不偏激的帖子了，挺赞成的

作者: lzhizhao 时间: 2014-9-28 19:52:33

aalleexx 发表于 2014-9-28 18:45
前面并没有假设道德观念来自宗教。

我的意思是，道德观念的来源多种多样，而宗教教义是大众的道德观念 ...

有时候我很迷茫，到底大家要我多少次去证明才可以放弃对宗教所谓到人向善的迷信？

要我多少次的重复，你们才明白，宗教的所谓道德观是人类道德观的活化石。来源于人类道德水平底下的古代，通过权威性而残存，通过权威性反加于现代社会。

FUCK RELIGION!!!!!

作者: pirate0118 时间: 2014-9-28 20:04:06

lzhizhao 发表于 2014-9-28 17:46
宗教腐蚀人类道德观念的最大原因是宗教要求人类放弃自我思考的能力。

只有放弃了自我思考的能力才可以 ...

谁告诉你宗教要求人类放弃自我思考能力的？
谁告诉你要放弃自我思考能力才能去相信神？

作者: lzhizhao 时间: 2014-9-28 20:05:04

本帖最后由 lzhizhao 于 2014-9-28 19:05 编辑

pirate0118 发表于 2014-9-28 19:04
谁告诉你宗教要求人类放弃自我思考能力的？
谁告诉你要放弃自我思考能力才能去相信神？

答案我就不告诉你了，不过这个答案这就是为什么我有资格批评宗教，而你对宗教愚昧的崇拜的不同。

作者: 直面异议 时间: 2014-9-28 20:07:36

aalleexx 发表于 2014-9-28 17:38
宗教改革的一个因素，就是人有权利解释自己的神。
作为一个现代的信徒，不一定要按照教条或者某种神话故 ...

宗教改革夺取了对路径的解释权，罗马教会不再有特权。其背景是罗马帝国的衰落和其他世俗势力的崛起。

但宗教本身没有变，依然是：神，经书，仪式+场所。尽管罗马系统外也可以有许多结构途径，但都遵循着同样的模式。用弓箭手的说法是：信教着必须放弃自我思考能力。

用我的说法就是：神性决定一切。不过我认为信教者还是有自我思考能力，但是围绕着神性来进行的。这其实是最可怕的地方。因为那个神性是不存在的，一旦围绕着一个不存在的东西开始思考，人就不是人了。没有神能约束他/她。

作者: pirate0118 时间: 2014-9-28 20:07:40

lzhizhao 发表于 2014-9-28 17:52
你写了这么多其实都是抄袭宗教卖的广告，如果我们用数据来说话的话，一切就很明白了。

越来越多的统计 ...

那你解释一下新西兰和新西兰国歌《god defend new zealand》.
还有领导人就职事宣誓。
不知道你有没有去过新西兰的court, 法庭上你所说的，你要把手放圣经上宣誓你说得都是实话。法院算不算是新西兰权威的部门？别告诉我新西兰不是宗教国家，如果不是宗教国家他就不会法庭上对着圣经宣誓。

作者: lzhizhao 时间: 2014-9-28 20:08:20

pirate0118 发表于 2014-9-28 19:07
那你解释一下新西兰和新西兰国歌《god defend new zealand》.
还有领导人就职事宣誓。
不知道你有没有去 ...

what is that have to do with anything?

作者: lzhizhao 时间: 2014-9-28 20:08:59

pirate0118 发表于 2014-9-28 19:07
那你解释一下新西兰和新西兰国歌《god defend new zealand》.
还有领导人就职事宣誓。
不知道你有没有去 ...

"新西兰不是宗教国家"你觉得是褒义词，我觉得是贬义词。 so what?

作者: aalleexx 时间: 2014-9-28 20:11:37

lzhizhao 发表于 2014-9-28 18:49
我很好解析了为什么加入宗教就会导致道德水平下降，至于宗教的道德规范是不是公众认可，那我问你：

1 ...

前面说的，宗教是大众道德观念的一个指标，宗教在今天的式微，表示了它代表的道德观念的群体在缩小。
但这个群体仍然存在和秉持一些其他群体认为落后的道德观念，这是现实。但是我们也看到类似宗教教义的事物也在以其他方式出现，比如媒体，娱乐明星，电脑游戏，某些rap，等等。
这就是社会的复杂性。大多数人总是需要寻求精神上的和道德上的依靠，而宗教是其中一个选择。完全抹杀宗教能够对社会起到的积极作用，并不可取。宗教的替代物不见得就比宗教更好。

那这也是我想说的，加入宗教和选择道德观念实质上是相差不大。揭示陈旧宗教教义的问题，能够帮助人们不过于迷信和教条，同时也要鼓励人们追寻宗教教义中包含的道德观念和追求心灵自由的部分。话题到这里，就不仅只是宗教的问题了。比如对于娱乐明星的偶像崇拜和对某些暴力游戏的担忧其实都是这个范畴。

回到这个问题，那如果我们假设这个宗教或者道德规范秉持了当代社会的某些人群的道德准则，那么至少它没有使得这个社会更坏，而通过揭示宗教教义中过时或者不好的部分，则可以让这个社会变得更好。如果人们因此可以得以正确认识宗教作为道德规范的部分，而不是只了解一个或者两个侧面，那会更加有帮助。

作者: pirate0118 时间: 2014-9-28 20:12:28

lzhizhao 发表于 2014-9-28 19:05
答案我就不告诉你了，不过这个答案这就是为什么我有资格批评宗教，而你对宗教愚昧的崇拜的不同。

哈哈，我看你是没答案，找不到证据。你找不到答案那你有啥资格批评宗教，请把你的争取拿出来。我一条条否定你。

作者: 直面异议 时间: 2014-9-28 20:12:47

pirate0118 发表于 2014-9-28 19:07
那你解释一下新西兰和新西兰国歌《god defend new zealand》.
还有领导人就职事宣誓。
不知道你有没有去 ...

这和中国人说的，老天保佑木有区别，只是一个文化习惯而已。

人们还说天塌了，有高个子顶着呢。可天能塌吗？

作者: lzhizhao 时间: 2014-9-28 20:14:21

直面异议发表于 2014-9-28 19:07
宗教改革夺取了对路径的解释权，罗马教会不再有特权。其背景是罗马帝国的衰落和其他世俗势力的崛起。

...

我两折中应该就是答案了：宗教剥夺了人类的部分自我思考能力。这些人还可以是科学家，医生，银行家等，但是在道德方面，他们选择了依从宗教教义的说法（虽然还是有部分人对宗教教义进行“解析”）。

但是，没有了宗教，我们就不用绕这么大的圈子了。普世道德观才是当世时期最好的道德标准。

作者: lzhizhao 时间: 2014-9-28 20:15:34

pirate0118 发表于 2014-9-28 19:12
哈哈，我看你是没答案，找不到证据。你找不到答案那你有啥资格批评宗教，请把你的争取拿出来。我一条条否 ...

答案以及在我其他的回帖里了，你要的话自己找找。要否定就否定呗。so what.

作者: pirate0118 时间: 2014-9-28 20:15:45

lzhizhao 发表于 2014-9-28 19:08
"新西兰不是宗教国家"你觉得是褒义词，我觉得是贬义词。 so what?

你那么讨厌宗教，那你干嘛要呆在一个连国歌都祈求上帝赐福，连宣誓都要对着圣经的国家？
你真是太有骨气了，哈哈！~~

作者: 留下足迹 时间: 2014-9-28 20:16:05

aalleexx 发表于 2014-9-28 18:36
可是我没有良心可以摸着睡觉啊。。。，尽量吧。呵呵

搞个人造的呗。。。。

作者: lzhizhao 时间: 2014-9-28 20:16:31

直面异议发表于 2014-9-28 19:12
这和中国人说的，老天保佑木有区别，只是一个文化习惯而已。

人们还说天塌了，有高个子顶着呢。可天能 ...

同意，不过一些人喜欢把这种不找边际的东西当做证据。

作者: lzhizhao 时间: 2014-9-28 20:19:12

aalleexx 发表于 2014-9-28 19:11
前面说的，宗教是大众道德观念的一个指标，宗教在今天的式微，表示了它代表的道德观念的群体在缩小。
但 ...

“回到这个问题，那如果我们假设这个宗教或者道德规范秉持了当代社会的某些人群的道德准则，那么至少它没有使得这个社会更坏，而通过揭示宗教教义中过时或者不好的部分，则可以让这个社会变得更好。如果人们因此可以得以正确认识宗教作为道德规范的部分，而不是只了解一个或者两个侧面，那会更加有帮助。”

what you think I am trying to do here?我说过多少次了，我不是不知道宗教的部分好处，但是我们社会和舆论里面缺乏对宗教批评的声音，所以我选择了批评宗教这个立场。因为对宗教歌功颂德的人已经够多了，不缺我一个，但是批评宗教的人还不够。

作者: pirate0118 时间: 2014-9-28 20:19:14

直面异议发表于 2014-9-28 19:12
这和中国人说的，老天保佑木有区别，只是一个文化习惯而已。

人们还说天塌了，有高个子顶着呢。可天能 ...

老天保佑那是来自民间，民间传说多得去了，女蜗补天，夸父追日，你信吗？反正我是不信。
而领导人就职，法院审判是庄严隆重的事，无法比。一个是民间世俗，一个是高层社会。

作者: lzhizhao 时间: 2014-9-28 20:20:52

pirate0118 发表于 2014-9-28 19:15
你那么讨厌宗教，那你干嘛要呆在一个连国歌都祈求上帝赐福，连宣誓都要对着圣经的国家？
你真是太有骨气 ...

你这种说法是宗教里面对异教徒的驱赶，过去是屠杀。新西兰30%的人是无神论者，难道30%的新西兰人都要滚蛋？

我说你愚昧是有证据的。

作者: aalleexx 时间: 2014-9-28 20:21:27

lzhizhao 发表于 2014-9-28 18:52
有时候我很迷茫，到底大家要我多少次去证明才可以放弃对宗教所谓到人向善的迷信？

要我多少次的重复， ...

我理解你。

如果你有时间想想这个问题：
如何让所有人都去学习和热爱哲学，历史，科学，艺术，并因此建立起来自己的道德准则呢？
如何让人们能有一个非正式的传统社交和舒缓压力的场所呢？或者一个松散的居民互助的组织呢？

解决了这两个问题，我相信宗教自然会消失。

社会的复杂性和人性的多样决定了我们永远会有各种矛盾产生。让社会变得更好，一个方式是宽容和提出建议，一个方式是完全抛弃包含缺点的东西。如果是后者，那么我想我们可能没有多少东西可以剩下。

作者: lzhizhao 时间: 2014-9-28 20:22:19

pirate0118 发表于 2014-9-28 19:19
老天保佑那是来自民间，民间传说多得去了，女蜗补天，夸父追日，你信吗？反正我是不信。
而领导人就职， ...

那只是仪式，你以为摸一下圣经就不会撒谎么？法庭里面，虚假证供的事多着呢。

作者: lzhizhao 时间: 2014-9-28 20:23:14

aalleexx 发表于 2014-9-28 19:21
我理解你。

如果你有时间想想这个问题：

true,

但是回到主题：宗教是否腐蚀人类的道德观。你现在的看法有改变么？

作者: pirate0118 时间: 2014-9-28 20:24:02

lzhizhao 发表于 2014-9-28 19:20
你这种说法是宗教里面对异教徒的驱赶，过去是屠杀。新西兰30%的人是无神论者，难道30%的新西兰人都要滚蛋 ...

新西兰有很多人信印度教，穆斯林教，无神论者。但那些不信的人只是他们自己不信而已，他们并没有诋毁，还强迫别人一起诋毁基督教。这跟你一样吗？

作者: lzhizhao 时间: 2014-9-28 20:26:17

pirate0118 发表于 2014-9-28 19:24
新西兰有很多人信印度教，穆斯林教，无神论者。但那些不信的人只是他们自己不信而已，他们并没有诋毁，还 ...

批评宗教有什么不道德的地方么？什么叫诋毁？我把宗教做过的邪恶的事情说出来叫诋毁么？

我们可以批评一个国家，批评一个政党，批评一个公司，为什么我们不可以批评宗教?

作者: pirate0118 时间: 2014-9-28 20:27:09

aalleexx 发表于 2014-9-28 19:21
我理解你。

如果你有时间想想这个问题：

雷锋哥哥这么好心情，这么有耐心跟他讲大道理，实在敬佩！不过我觉得你没有看他之前发的帖子，他过去发了20多主题攻击基督教，很多人都有耐心，好态度跟他解说。但是顽固不化，还不尊重人，所以你看大家都不理他了吗？对付他的帖子，不比太认真，他说啥，你就应啥就行了！

作者: lzhizhao 时间: 2014-9-28 20:30:19

aalleexx 发表于 2014-9-28 19:21
我理解你。

如果你有时间想想这个问题：

not true,

宗教有强制皈依，特别是对小孩，这些儿童没有得到正确的指导更被剥夺了选择的权利。教会学校更是充当了洗脑的手段。

FUCK RELIGION!!!

作者: 直面异议 时间: 2014-9-28 20:31:35

pirate0118 发表于 2014-9-28 19:19
老天保佑那是来自民间，民间传说多得去了，女蜗补天，夸父追日，你信吗？反正我是不信。
而领导人就职， ...

盘古开天辟地，女娲补天造人，共工怒撞不周山…………,这是炎黄子孙对世界起始的解读。

正如旧约是犹太人对自我历史的解读一样！

还有玛雅人、印地安人、印度人、埃及人、阿拉伯人、希腊人、波斯人………,每一个文明都有一些对历史模糊的记忆。所以如果一个神是做为一个族群的文化纽带而存在，那就不是神了。因为随着科学的发展，人们会认知到世界的本源，或者是无限接近这个本源。

那么，这些不同族群的神只是一个抽像的文化概念而已！

作者: aalleexx 时间: 2014-9-28 20:37:24

lzhizhao 发表于 2014-9-28 19:23
true,

但是回到主题：宗教是否腐蚀人类的道德观。你现在的看法有改变么？

no...

我是说你攻击的风车是个幻象，或者不是你想攻击的那个风车。宗教是死的，传教的是活的。就像马克思主义是死的，而波尔布特和斯大林是活的一样，一个好的传教士能够让人认识到好的道德观念和通过一些仪式让人们对这个世界怀有敬畏和谦卑之心。一个坏的用迷信和教条传教的传教士才会腐蚀人的道德观。

而寻求道德观念和精神依靠或者自己对世界的解释，这些都是人性的一面，宗教是一种方法罢了。
从你的正义感和热情，我觉得你会是一个好的传教士，不要理解错误，这不是侮辱。
当然先找到自己的那个神很重要。我说的神不太象宗教里的神，而是那个你会永远敬畏的，比如说，为什么有人会相信世界会变得更好。

作者: pirate0118 时间: 2014-9-28 20:37:57

lzhizhao 发表于 2014-9-28 19:26
批评宗教有什么不道德的地方么？什么叫诋毁？我把宗教做过的邪恶的事情说出来叫诋毁么？

我们可以批评 ...

你不是批评宗教。批评是客观的评论，分析利弊，可我从来没见过你分析宗教的利端，全都是弊端。
为啥那么多人都能看到宗教对这社会有贡献，哪怕是无神论者也会肯定宗教对人道德的规范是引导人向善，而你却看不到任何一条宗教的优点？死咬着天主教牧师强奸男童的个别案例。（天底下那么多天主教堂，怎么不见其他教堂的牧师去强奸男童？）
很明显这问题不是出在宗教上，而是出在你身上，是你极端偏激，钻死胡同里出不来了。

作者: aalleexx 时间: 2014-9-28 20:38:21

直面异议发表于 2014-9-28 19:31
盘古开天辟地，女娲补天造人，共工怒撞不周山…………,这是炎黄子孙对世界起始的解读。

正如旧约是犹太 ...

是啊，宗教其实不仅仅是道德规范，还包含了传统，文化，个人的归属感。很多复杂的东西。

作者: aalleexx 时间: 2014-9-28 20:41:16

留下足迹发表于 2014-9-28 19:16
搞个人造的呗。。。。

这玩人造的，对想象力的要求太高了。而且想想那个场景，你不觉得很好笑吗？多委屈自己啊。

作者: lzhizhao 时间: 2014-9-28 20:43:32

pirate0118 发表于 2014-9-28 19:37
你不是批评宗教。批评是客观的评论，分析利弊，可我从来没见过你分析宗教的利端，全都是弊端。
为啥那么 ...

"批评是客观的评论" -- 错，批评就是批评，评论就是评论。

作者: lzhizhao 时间: 2014-9-28 20:44:22

aalleexx 发表于 2014-9-28 19:37
no...

我是说你攻击的风车是个幻象，或者不是你想攻击的那个风车。宗教是死的，传教的是活的。就像马克 ...

I disagree with you.

作者: pirate0118 时间: 2014-9-28 20:55:17

直面异议发表于 2014-9-28 19:31
盘古开天辟地，女娲补天造人，共工怒撞不周山…………,这是炎黄子孙对世界起始的解读。

正如旧约是犹太 ...

你说那些传说的不是神那请问是什么？印度人也崇拜他们的神，埃及也崇拜自己的神，印第安人就更不用说了，每个部落都有崇拜的东西，或神或兽。中国的龙也是神话故事来的，也是一种文化纽带存在，那为什么那么多地方祭天求雨，祈求龙王降雨呢？明显在他们眼中龙就是神。（而且还真下雨了，不下雨的话就不会几千年还有人求龙王下雨了。）
神的来历都会并存着文化。从文字上读史书看到更多的是文化的演变，可如果站在一个生活在特殊时代背景他们当中一员的角度来说，那这些就是能给人带来幸福的神。比如说龙王降雨这样的传说，现在台湾地区还存在。我是没见过龙王降雨，但我会信也许真有这么回事。如果你跑过来跟我说龙王会降雨，我会把你当成神经病。我信他不是基于他的传说有多牛逼，我只信有凭证的东西，我会去分析这么个迷信怎么多年不灭，那肯定有其中的道理。这如同人类进化一样，无用的东西会退化会消失，有用的东西才会留下来。

作者: 直面异议 时间: 2014-9-28 20:56:29

aalleexx 发表于 2014-9-28 19:38
是啊，宗教其实不仅仅是道德规范，还包含了传统，文化，个人的归属感。很多复杂的东西。

没错。但这有个前提：要按族群文化来区分。

如果旧约中上帝发怒杀人，我觉得很正常，那是人性。那是以色列人的精神纽带，以及他们民族共同情感的发泻。那和宗教无关了。那是神化传说。

可是我们这里讨论的宗教是跨越种族的！

关于电影，有个电影不错：the kindom of heaven.那段历史的大轮廓是真实的。那是一个宗教信仰的幻灭过程和人性回归的过程。

电影的历史背景是第一次十字军东征和第二次东征之间。

作者: pirate0118 时间: 2014-9-28 20:58:34

lzhizhao 发表于 2014-9-28 19:43
"批评是客观的评论" -- 错，批评就是批评，评论就是评论。

那你客观了没？

不明真相，不客观就是恶意诋毁，

作者: lzhizhao 时间: 2014-9-28 21:00:07

pirate0118 发表于 2014-9-28 19:58
那你客观了没？
不明真相，不客观就是恶意诋毁，

批评就是批评,客观啥？

不客观就是诋毁？I don't think so.

我一直说了，跟黑背你聊天就像跟个三岁孩子一样。

作者: pirate0118 时间: 2014-9-28 21:01:25

lzhizhao 发表于 2014-9-28 20:00
批评就是批评,客观啥？

不客观就是诋毁？I don't think so.

你都觉得客观啥了，没必要客观，那真不知道谁是三岁小孩了

作者: 直面异议 时间: 2014-9-28 21:02:06

pirate0118 发表于 2014-9-28 19:55
你说那些传说的不是神那请问是什么？印度人也崇拜他们的神，埃及也崇拜自己的神，印第安人就更不用说了， ...

随着科学的发展和人们对自然的认识，那些都是神话了。

注意神话，和弓箭手批判的宗教可差远了。神话可不会要求你放弃思考。相反对神话的怀疑，倒是促进科学的发展。

作者: lzhizhao 时间: 2014-9-28 21:04:51

直面异议发表于 2014-9-28 20:02
随着科学的发展和人们对自然的认识，那些都是神话了。

注意神话，和弓箭手批判的宗教可差远了。神话可 ...

有些宗教变成了神话，有些神话变成了宗教。

作者: 直面异议 时间: 2014-9-28 21:11:05

lzhizhao 发表于 2014-9-28 20:04
有些宗教变成了神话，有些神话变成了宗教。

别有用心的人讲神话变宗教。

哈哈哈

作者: lzhizhao 时间: 2014-9-28 21:14:51

直面异议发表于 2014-9-28 20:11
别有用心的人讲神话变宗教。

哈哈哈

相信宗教的人少到一定地步了，宗教就退化为神话。

作者: pirate0118 时间: 2014-9-28 21:30:40

直面异议发表于 2014-9-28 20:02
随着科学的发展和人们对自然的认识，那些都是神话了。

注意神话，和弓箭手批判的宗教可差远了。神话可 ...

我赞同任何事物都要思考，而不是去盲目相信！
客观的思考才能进步。神话传说听起来确实是天方夜谭，有人不信，也有人愿意去信，那都是每个人的权利。
但是抛开传说和对神的崇拜，任何宗教都有一个特点，那就是教导人向善，规范人的道德，什么该做，什么不该做。（比如回教不吃猪肉，不是猪是他们的神，而是很多很多年前有猪瘟害导致很多人死亡，猪被认为不干净的事物，所以他们的领袖才会颁布这样的戒律）。而且宗教群体聚在一起祷告忏悔，我认为是一件很好的事，人忙忙碌碌很多时候忽略的自己做错些什么，有时候不一定真的错，有时候只是做得不太恰当。忏悔是重新审视自己的错误，去分析自己做错了，有助于分析能力，听别人忏悔也一样，当然真正忏悔的目的是不再做，给自己敲响警钟，规范自己的言行。
宗教的很多优点我们都有目共睹，没必要向lzhizhao那样活在自己幻想的世界里，睁着眼睛说瞎话，说宗教没有导人向善，宗教迫害人类。
不能因为宗教的传说是天方夜谭不可证而完全否定，甚至诋毁宗教，基督教过去确实血流成河，那都已经是历史，时代在进步，现代基督教和平稳定，基督教徒也分布在各个领域，都在为我们社会做贡献。难道就不应该对基督教尊敬一点吗？

儒家“中庸”，佛家“中道”，提倡的都是客观思想。不去盲目崇拜，也不去盲目诋毁。

作者: DinC 时间: 2014-9-28 21:30:55

pirate0118 发表于 2014-9-28 20:01
你都觉得客观啥了，没必要客观，那真不知道谁是三岁小孩了

宗教是盲目的，貌似那位批评宗教的也是盲目的。盲人搞瞎马，越搞越糊涂，咱们看热闹就得了，插什么话

作者: aalleexx 时间: 2014-9-28 21:52:45

本帖最后由 aalleexx 于 2014-9-29 15:07 编辑

直面异议发表于 2014-9-28 19:56
没错。但这有个前提：要按族群文化来区分。

如果旧约中上帝发怒杀人，我觉得很正常，那是人性。那是以 ...

蛋已经扯完，收工

作者: 直面异议 时间: 2014-9-28 22:00:29

aalleexx 发表于 2014-9-28 20:52
话题进展到这里，我想我可以谈谈我自己对信念，宗教和科学的看法了。

我们使用经验主义的方式来探索世 ...

这个是这样的。我们从“哪里来，是什么，会到哪里去”是伴随着人类的一个永恒的问题。

人不光在认识世界、更重要的是认识自己。我们投向浩瀚宇宙的目光和投向微观世界的关注都是为了那个永恒的主题。

即使我们知道万物有生有灭，我们还是想知道如何生如何灭。通俗的说：死也死个明白哈哈。

作者: lzhizhao 时间: 2014-9-28 22:06:12

aalleexx 发表于 2014-9-28 19:38
是啊，宗教其实不仅仅是道德规范，还包含了传统，文化，个人的归属感。很多复杂的东西。

忘了回复这个了：

“宗教其实不仅仅是道德规范，还包含了传统，文化，个人的归属感。很多复杂的东西。”你这话适合很多东西：

黑社会其实不仅仅是道德规范，还包含了传统，文化，个人的归属感。很多复杂的东西。
朝鲜的金正日统治其实不仅仅是道德规范，还包含了传统，文化，个人的归属感。很多复杂的东西。
纳粹其实不仅仅是道德规范，还包含了传统，文化，个人的归属感。很多复杂的东西。

作者: aalleexx 时间: 2014-9-28 22:17:00

本帖最后由 aalleexx 于 2014-9-28 21:20 编辑

lzhizhao 发表于 2014-9-28 21:06
忘了回复这个了：

“宗教其实不仅仅是道德规范，还包含了传统，文化，个人的归属感。很多复杂的东西。 ...

我的意思还是，今天某些宗教并非一无可取完全邪恶，很多情况下还是起到了积极的作用，但宗教的错误和问题也还是存在。只是人类这个不完美生物的社会道德观念或者传统文化的一个反应。

你后面举的例子都是包含“传统，文化，个人的归属感。很多复杂的东西”的没错。但这些有共性的事物，也同时存在巨大的差异，比如有好有坏的，今天看来完全邪恶当时大家认为理所当然的。

你举的例子里，中世纪的欧洲教廷也可以算一个。但今天的教会，和历史上欧洲中世纪的那个，我觉得还是存在很大不同的。你是批评某些人仍然在用中世纪的方法在传中世纪的教义，这个我理解。

作者: lzhizhao 时间: 2014-9-28 22:28:21

aalleexx 发表于 2014-9-28 21:17
我的意思还是，今天某些宗教并非一无可取完全邪恶，很多情况下还是起到了积极的作用，但宗教的错误和问题 ...

究竟宗教的正面影响多还是负面影响多？我们用什么来衡量？难道我们的普世道德观不比宗教的道德观要完善，要全面？宗教的权威性决定了，宗教的道德观会永远落后于普世道德观，为什么要认同宗教的道德观？

作者: aalleexx 时间: 2014-9-28 22:51:49

本帖最后由 aalleexx 于 2014-9-28 22:19 编辑

lzhizhao 发表于 2014-9-28 21:28
究竟宗教的正面影响多还是负面影响多？我们用什么来衡量？难道我们的普世道德观不比宗教的道德观要完善， ...

宗教信仰自由，这是包含在自由民主的概念里的。这里重要的是宽容。要让人们认识到宗教教义中落后的地方，就依赖教育和社会，甚至包含教会自身。
道德里面，很多时候没有好和坏之分。普世价值也仅仅只是一个笼统的词汇，没有具体或者成文的内容。而如果把它形成成文的教条或者道德规范，你觉得他就会和宗教的教义或者教条会有很大的区别吗？

作者: lzhizhao 时间: 2014-9-28 22:55:12

aalleexx 发表于 2014-9-28 21:51
宗教信仰自由，这是包含在自由民主的概念里的。这里重要的是宽容。要让人们认识到宗教教义中落后的地方， ...

法律。。。。。

作者: oplwy 时间: 2014-9-29 00:55:49

本帖最后由 oplwy 于 2014-9-28 23:56 编辑

没有神就不算宗教啦。。
改信孔子吧，春哥也行呀哈哈

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