新西兰天维网社区

标题: 片言只语：free will和道德 [打印本页]
作者: lzhizhao    时间: 2014-9-22 22:31:47     标题: 片言只语：free will和道德

本帖最后由 lzhizhao 于 2014-9-22 23:13 编辑

相互独立了才可以相互依赖：重点不是独立和依赖，重点是相互。当我们是独立个体的时候，我拿自己来比喻；我要懂得独立，懂得去自己照顾好自己，两个人的时候才可以更好的照顾对方。但是，当两个人一起生活的时候，两个人效益最大化的情况是分工合作。比如我个人比较喜欢修修房子啊，家具啊剪草啊这种比较粗重的活，我就会希望另一个人可以收拾，打扫这种相对轻便的活。我不做并非我不会做，而是我选择不去做，做自己最擅长的来最大化团体收益。如果其中一个人不能独立，会更多的对对方产生单向依赖，这种不平衡的状态比较脆弱。

生活的意义是什么：生活的意义我认为是追求美好生活的过程。不过不同的人享受不一样的东西。我自己比较喜欢科学，所以我感叹自然的美妙。人类是群体动物，所以，我也会为了得到别人的认同而努力工作。延续血脉也是种意义，父爱和母爱并不因为最终我们都会消亡而改变。我感觉你有点接近，或者已经是有信仰者。不过，我们也可以不通过信仰来体会我们的世界。你知道么，我们身上的每一个分子，都是恒星内部核聚变的产物；宇宙中千万颗不同的恒星衰竭的时候往空间里喷发的星尘最终落到银河系而经过几亿年聚拢为我们现在的地球，非常科学和非常浪漫的说法是“We all make of star dust". 你知道么，进化论指出，我们人类都有共同的祖先，先祖人，所以我们每个人都是有血脉关系的。进化论同时也指出，所有动物都有共同的祖先，来自海洋的鱼类，所以所有人类和动物在基因上都有一个相同的片段。所有动物和植物又都有相同的祖先，某种单细胞生物，所以，基因学发现了对比了人类的基因和任何植物的基因都能找到相同的片段。We have connection to every and any living thing on earth. 科学其实很浪漫。

自由意志：free will,这是基督教带来的ideology 。原意是，神爱人类如人类爱自己的孩子，所以神给了人类free will，这样人类可以自己选择到底跟随不跟随神。但是不跟随神是要下地狱，永不超生。我们先来看看free will这个ideology的问题：


1 如果一个父亲很爱他的孩子，他会不会让孩子胡乱做他们想做的事情，并告诉孩子们他们有free will？如果这些孩子在马路上玩耍被车撞死，警察盘问这个父亲的时候，这个父亲说”不是我的问题，我给了他们free will“。这样说得过去么？这里我觉得基督教的free will更像是给神的jail free card。有些人会说，不能拿孩子和人类比，孩子没有独立思考和做出正确选择的能力。我保守估计全球20%的人是基督教教徒，如果基督教所谓的天堂和地狱是正确的话，那么80%的人死后都要下地狱。如果80%的人类都无法“正确”的选择基督教，那么我们怎么可以判断人类有做出正确选择的能力？如果每个家庭80%的孩子都死于车祸，我们是不是要好好检讨一下我们的家庭教育？这里，free will更像是所谓的神bad parenting的借口。


2 上帝给了你free will，但是你不跟随他就要下地狱。这真的是free will么？这跟黑手党拿枪指着你的头，让你去抢劫，你不去就要被马上枪杀。我觉得这更像是种恐吓。

3:
[attach]890673[/attach]



WHO wants "our human society to thrive and continue?"：这个问题问得只有一个答案：神。No, that's not true。这是生物演化的结果，在每个生物的基因里面都有繁衍和繁盛的烙印。假如，1亿年前的某个物种鸟类它们没有这种向往繁衍的内在因素，我们今天肯定就无法看到这个物种的后代。这也是人类道德观来源的答案，我们的基本道德是与生具内的。自然的环境非常恶劣，所以我们的祖先选择了群居，群居决定了只有群体兴旺，个人的收益才可以最大化。所以，我们在一个族群里面不会自相残杀。一个自相残杀的部落是无法活到现在的（进化论里面的自我淘汰）。我们的亲情，父爱，母爱也是同理，如果人类远古时候没有关爱血脉的能力，人类也无法延续至今。其实这种最基本的道德并非人类特有，海豚，猩猩，等智慧生物都会有跟人类非常像的群体意识和对幼弱的关爱行为。就是相对低等的生物如鱼类和鸟类也会对卵，进行适当的保护。假如，我们现在所认识的其中任何一个物种突然失去了对幼弱的关爱，我们可以很快就看到这个物种会边临灭绝。

[attach]890713[/attach]

occam razor：奥卡姆剃刀说“越少的假设越接近真理”。进化论很好的解析了人类道德的来源，但是如果我们说我们的道德标准来自神，那么我们要进行一系列的假设：假设神的存在，假设神7天里面制造了世界，假设会说话的蛇，假设智慧果，假设............ anyway，另外一个证明我们道德观并非来自神的最好证据是奴隶制度。圣经是允许贩卖和拥有奴隶的：However, you may purchase male or female slaves from among the foreigners who live among you.  You may also purchase the children of such resident foreigners, including those who have been born in your land.  You may treat them as your property, passing them on to your children as a permanent inheritance.  You may treat your slaves like this, but the people of Israel, your relatives, must never be treated this way. (Leviticus 25:44-46 NLT) 我们现在看来，贩卖和拥有奴隶是非常不道德的行为。如果神是全能的神，为什么神不直接在十诫里面明确写这“Thou Shalt Not Slave”？反而在圣经里面多次提到要怎么贩卖奴隶，怎么打奴隶才是正确。No，我们的道德观的标准是“what is best for humanity”奴隶制度渐渐被我们认识到是不人性的，所以过去100年里人类的道德观提升到了不允许奴隶制度的高度。独立思考，不崇拜权威，是我们人性的圣杯。想想一下，假如所有人类都奉圣经为无上的道德圣典，我们现在会是一个怎么样的世界？

那么圣经的道德观是来自哪里？其实有很多考古文献已经证明了，圣经之前已经有各种古书记载的跟圣经类似道德条文。如果假设圣经的道德观来自当时社会的普世道德观，那么就很好理解了，为什么圣经写不出“Thou Shalt Not Slave”这种现代独有的道德观。如果圣经的道德观真的来自神，所谓的神是全能而且超越时间和空间的，这样的神写不出“Thou Shalt Not Slave”就很难理解了。
[attach]890665[/attach]

作者: lychee    时间: 2014-9-22 22:39:01

知道为啥圣经不反对奴隶制不？

因为神把人都看作是他的奴隶……
作者: lzhizhao    时间: 2014-9-22 23:01:55

来个人拍一下我吧。
作者: DinC    时间: 2014-9-22 23:16:24

信者自信，说也枉然。
作者: DinC    时间: 2014-9-22 23:17:18

lzhizhao 发表于 2014-9-22 23:01
来个人拍一下我吧。

受虐狂。
作者: lzhizhao    时间: 2014-9-22 23:32:14

DinC 发表于 2014-9-22 23:16
信者自信，说也枉然。

信的依据在哪里？如果这种依据经不起我们的推敲那为什么要信？独立思考，不崇拜权威，是我们人性的圣杯。
作者: lzhizhao    时间: 2014-9-22 23:32:43

DinC 发表于 2014-9-22 23:17
受虐狂。

是鼓励交流
作者: DinC    时间: 2014-9-23 00:05:06

lzhizhao 发表于 2014-9-22 23:32
信的依据在哪里？如果这种依据经不起我们的推敲那为什么要信？独立思考，不崇拜权威，是我们人性的圣杯。

有依据还能叫信吗？信仰是盲目的，能让信的人心里宁静(起码是暂时的平和)。如果要分析原因，就别信了吧，浪费时间。也不用破坏人家心里的宁静。
作者: bintoo    时间: 2014-9-23 08:51:30

嘻嘻， 除了讨论圣经那几段， 其实你的观点已经慢慢地和道家（不是道教）同化了。

头两段总结一下就是， “事物相互依存，相互关系， 相互平衡才能持久”， “万物在变化中发展， 异象同源”。

关于free will,其实普通人， 那有绝对的所谓“free will"，我们以为自己的思维受自己控制， 但其实除了受先天性格和偏好， 后天还受成长过程中所经历的人和事物的影响， 慢慢才成立出自己的价值观和对事物的观点，说白了都是被各种形式”洗脑“而成的，对于绝大部分普通人， 严格来说，思维只有取向， 没有自由。
作者: 直面异议    时间: 2014-9-23 09:23:59

bintoo 发表于 2014-9-23 08:51
嘻嘻， 除了讨论圣经那几段， 其实你的观点已经慢慢地和道家（不是道教）同化了。

头两段总结一下就是， ...

1.中国的这类学说看似高深，其实是废话，那只是对现象的描述。即便是这种描述也是基本的描述。谁都知道人类最终会灭亡的，那种无需讨论，人们只想在活着的时候了解世界而已。
2.思维有自由选择取向的自由。
作者: bintoo    时间: 2014-9-23 09:28:56

本帖最后由 bintoo 于 2014-9-23 09:35 编辑
直面异议 发表于 2014-9-23 09:23
1.中国的这类学说看似高深，其实是废话，那只是对现象的描述。即便是这种描述也是基本的描述。谁都知道人 ...

正统的古学说从来都没有强调要高深， 说的也只是最最最根本的规律， 反而一再强调”大道至简“之类，一切从最简单开始， 所谓高深，都是后人自己不明所以而zuo出来的，讽刺的是，就是这么简单直接的规律， 人就是理解不了做不到， 就如大家都知道吸烟喝酒有害健康， 够简单直接不？ 但人就是要去违反他， 再如”知足常乐“， 流传百年，三岁小孩都会说，多数人就是做不到。
规律简单， 知道是一会事， 能按规律做人确是另外一会是， 所以古人才强调”道“，”德“。学得最基本最核心的规律， 按这些规律做人做事， 知行如一， 就是最基本的所谓”修行“，
作者: lzhizhao    时间: 2014-9-23 09:39:00

DinC 发表于 2014-9-23 00:05
有依据还能叫信吗？信仰是盲目的，能让信的人心里宁静(起码是暂时的平和)。如果要分析原因，就别信了吧， ...

可惜真正明白信仰是盲目的人不多
作者: 直面异议    时间: 2014-9-23 09:56:59

bintoo 发表于 2014-9-23 09:28
正统的古学说从来都没有强调要高深， 说的也只是最最最根本的规律， 反而一再强调”大道至简“之类，一切 ...

正统？哈哈，你来定义吗？

现代我们说得科学体系无一不来自西方，你的大道至简建立过认何体系吗？
作者: bintoo    时间: 2014-9-23 10:05:07

直面异议 发表于 2014-9-23 09:56
正统？哈哈，你来定义吗？

现代我们说得科学体系无一不来自西方，你的大道至简建立过认何体系吗？

呵呵， 这不是”我的“，”你的“，”他的“， 而是宇宙万物共同的， 你要玩文字游戏， 那归根到底， 所有体系都理不开人的基本感知， 和从这基本感知所产生的一个”信"字，

就如你的例子吧， “建立过认何体系”， 那这个所谓"认证体系“又是基于那个”认证体系“和基础呢?  那再上一层，又是基于什么呢？ 再再上一层， 又是什么呢？。。。一直追到源头， 又是什么呢？ 这个源头的源头， 又基于什么呢？。。。。 回个头来看， 这所谓建立的体系， 还不是人因为”信“而建立的一层层建筑？
作者: 天朗气清    时间: 2014-9-23 10:10:36

lychee 发表于 2014-9-22 22:39
知道为啥圣经不反对奴隶制不？

因为神把人都看作是他的奴隶……

为啥圣经不反对奴隶制？因为圣经根本就是人写的，反映的是写作者的道德水平，当然也是那个时期相当一部分上层人的观点。
作者: 直面异议    时间: 2014-9-23 10:16:05

bintoo 发表于 2014-9-23 10:05
呵呵， 这不是”我的“，”你的“，”他的“， 而是宇宙万物共同的， 你要玩文字游戏， 那归根到底， 所有 ...

文字游戏？

你先别忙着归纳总结，现说那个科学体系是你的大道从简、哦、或者说是你转述的那个大道从简建立的呢？
作者: bintoo    时间: 2014-9-23 10:26:35

直面异议 发表于 2014-9-23 10:16
文字游戏？

你先别忙着归纳总结，现说那个科学体系是你的大道从简、哦、或者说是你转述的那个大道从简 ...

就如数学体系？ 够科学不？ 是不是基于1+1=2?, 够简单不？ 如果推翻1+1=2,那整个数学体系就必然颠覆,

计算机体系， 是不是基于0,1二元？ 再复杂的程序， 都没一个能离开0,1, 如果你引入一个-1变成三元， 那整个计算机体系就被你推翻了

一个百年老树， 有千万个枝叶， 无非也是起源与单一树干。。。

一切再复杂的学问， 无非都是从最根本开始， 这就是古人”至简“的含义，简单，直接， 没有什么玄虚的， 同理， 道理简单直接， 但总有人理解不了; 总有人理解错误，总有人要简单复杂化，325]
作者: lzhizhao    时间: 2014-9-23 11:58:22

bintoo 发表于 2014-9-23 10:26
就如数学体系？ 够科学不？ 是不是基于1+1=2?, 够简单不？ 如果推翻1+1=2,那整个数学体系就必然颠覆,

...

说得好像只有我们中国的道教才有数学似的。
作者: bintoo    时间: 2014-9-23 12:03:15

lzhizhao 发表于 2014-9-23 11:58
说得好像只有我们中国的道教才有数学似的。

数学是其中一种万物的共同规律， 不分国界，怎么可能”中国才有“？
作者: oplwy    时间: 2014-9-23 16:49:27

哇。 图文并茂啊。     我觉得你比王x选强。他说个话都不顺溜。
作者: lzhizhao    时间: 2014-9-23 17:12:57

oplwy 发表于 2014-9-23 16:49
哇。 图文并茂啊。     我觉得你比王x选强。他说个话都不顺溜。

谢谢哦
作者: lzhizhao    时间: 2014-9-23 17:16:37

bintoo 发表于 2014-9-23 08:51
嘻嘻， 除了讨论圣经那几段， 其实你的观点已经慢慢地和道家（不是道教）同化了。

头两段总结一下就是， ...

我不觉得我说的跟道教有什么关系，我从来不认同道教更谈不上同化。我之前说过道教和佛教是“full of shit”，但是也不能否定有些方面是正确的，只不过错误的占了绝大多数。

我这里同意直面异议的说法，你喜欢怎么总结归纳是你的事情，但是宗教的归纳总结并不代表真理，更不可以说是什么万事万物的基本道理。
作者: lzhizhao    时间: 2014-9-23 17:18:10

bintoo 发表于 2014-9-23 10:05
呵呵， 这不是”我的“，”你的“，”他的“， 而是宇宙万物共同的， 你要玩文字游戏， 那归根到底， 所有 ...

更大狗聊就是聊哲学，让人头疼的学科。。。
作者: lzhizhao    时间: 2014-9-23 17:23:23

lychee 发表于 2014-9-22 22:39
知道为啥圣经不反对奴隶制不？

因为神把人都看作是他的奴隶……

是写圣经-命令写圣经的人要把人类当做奴隶。

如果真是有神，神对人类就如人类对蚂蚁，人类才不稀罕蚂蚁的朝拜。
作者: lzhizhao    时间: 2014-9-23 18:45:05

本帖最后由 lzhizhao 于 2014-9-23 18:45 编辑

坛子上的善男顺女们，对我进行猛烈的批判吧
作者: 直面异议    时间: 2014-9-24 09:24:50

你这是要华山论剑啊！
作者: lzhizhao    时间: 2014-9-24 17:04:36

直面异议 发表于 2014-9-24 09:24
你这是要华山论剑啊！

skykiwi不应该是一言堂，我是比较期待教徒们可以拿点有力的反击。除了只是人身攻击。
作者: lzhizhao    时间: 2014-9-24 20:38:33

本帖最后由 lzhizhao 于 2014-9-24 20:49 编辑

天主教是否对社会有正面影响？
作者: 爱国爱港    时间: 2014-9-25 14:16:04

本帖最后由 爱国爱港 于 2014-9-25 14:17 编辑
lzhizhao 发表于 2014-9-24 17:04
skykiwi不应该是一言堂，我是比较期待教徒们可以拿点有力的反击。除了只是人身攻击。
http://bbs.skykiwi.com/forum.php?mod=viewthread&tid=2738737&extra=page%3D1

捐赠食物给保护华人老太的英雄母亲黎璐思（Lucy Knight）

不要捐处理技术要求高的食物，比如速冻饺子之类，他们不一定会煮。要化冻了就直接吃的。她有6个孩子一大家子,都要填饱肚子，女主人受伤了。

地址：
Church of St Mary's
115 Onewa Road
Northcote

各人尽自己一点力吧。
作者: lychee    时间: 2014-9-25 14:30:27

爱国爱港 发表于 2014-9-25 14:16
http://bbs.skykiwi.com/forum.php?mod=viewthread&tid=2738737&extra=page%3D1

捐赠食物给保护华人老太 ...

捐了点钱…

吃的就帮不上了…我煮东西不好吃…
作者: 爱国爱港    时间: 2014-9-25 15:51:37

本帖最后由 爱国爱港 于 2014-9-25 16:00 编辑
lychee 发表于 2014-9-25 14:30
捐了点钱…

吃的就帮不上了…我煮东西不好吃…

统筹的已经说捐点保存得久一点的冷冻食品

Jacquie Bird
Yesterday at 2:23pm · Auckland · Edited
OK - can people post to this thread directly what meals they might be able to offer please? See Wendy's post below about details for an ongoing meal roster. Suggestions food wise include baking, fruit and vege boxes, dinner meals that are freezable (I have a deep freeze), also breakfast stuff.

Vouchers - petrol or supermarket vouchers please, or even activity packs for the kids to put away for the impending school holidays.

Message me personally for a contact phone number and address, the link to the givealittle page is now here: https://www.givealittle.co.nz/cause/HelpLucy

Thank you so much - please share the group link around and I will action membership requests as fast as I can! xx
作者: lychee    时间: 2014-9-25 16:20:59

爱国爱港 发表于 2014-9-25 15:51
统筹的已经说捐点保存得久一点的冷冻食品

Jacquie Bird

那可以买点那种冻的sausage roll送去吧。。
作者: 爱国爱港    时间: 2014-9-25 16:28:49

本帖最后由 爱国爱港 于 2014-9-25 16:32 编辑
lychee 发表于 2014-9-25 16:20
那可以买点那种冻的sausage roll送去吧。。

你有Facebook吗？你可以跟统筹联系一下，我自己个人认为捐礼卷Gift Card或者比较靠普

https://www.facebook.com/groups/365112226985170/
作者: lychee    时间: 2014-9-25 16:37:08

爱国爱港 发表于 2014-9-25 16:28
你有Facebook吗？你可以跟统筹联系一下，我自己个人认为捐礼卷Gift Card或者比较靠普

https://www.fac ...

request sent..


I will have a look once they confirm it..
作者: lzhizhao    时间: 2014-9-25 18:05:24

支持上面两个的正能量
作者: Rainmaker    时间: 2014-9-26 09:27:04

bintoo 发表于 2014-9-23 08:51
嘻嘻， 除了讨论圣经那几段， 其实你的观点已经慢慢地和道家（不是道教）同化了。

头两段总结一下就是， ...

最后一段我很同意
作者: NewLynnHse    时间: 2014-9-26 09:52:57

Rainmaker 发表于 2014-9-26 09:27
最后一段我很同意

艾玛，你也来了？
作者: 可遇工作室    时间: 2014-9-26 21:25:37

提示: 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽
作者: 可遇工作室    时间: 2014-9-26 21:27:00

提示: 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽
作者: 爱国爱港    时间: 2014-9-26 21:32:00

可遇工作室 发表于 2014-9-26 21:25
明天是周六，会跟家人一起去到指定地点给她的孩子带食物。谢谢您的帖子。

不用谢......
作者: lzhizhao    时间: 2014-9-26 21:36:34

可遇工作室 发表于 2014-9-26 21:27
值得一读。

谢谢
作者: Rainmaker    时间: 2014-9-27 13:30:39

NewLynnHse 发表于 2014-9-26 09:52
艾玛，你也来了？

哈哈哈，每次看到你说 艾玛， 就觉得有趣。 哈哈
对啊，我到处乱闯的。哈哈
作者: lzhizhao    时间: 2014-9-28 01:39:31

作者: lihan    时间: 2014-9-28 22:47:22

这么清晰逻辑的文章，在天维少见吧。
作者: lzhizhao    时间: 2014-9-29 17:41:35

lihan 发表于 2014-9-28 22:47
这么清晰逻辑的文章，在天维少见吧。

谢谢啊
作者: tina223    时间: 2014-9-29 17:52:16

lzhizhao 发表于 2014-9-29 17:41
谢谢啊

无偿提供conversion服务
作者: lzhizhao    时间: 2014-9-29 18:24:14

tina223 发表于 2014-9-29 17:52
无偿提供conversion服务

你要么？



欢迎光临 新西兰天维网社区 (http://bbs.skykiwi.com/) Powered by Discuz! X2