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标题: 一群流氓建立的文明国家 [打印本页]
作者: langyun 时间: 2014-7-25 21:17:21 标题: 一群流氓建立的文明国家
本帖最后由 langyun 于 2014-7-25 20:39 编辑
转个有意思的贴：
哪怕是一群流氓，靠好的制度也能建立文明的国家，澳大利亚就是例子。1788年1月26日，阿瑟.菲利普率领战舰押解770名犯人来到这个不毛之地，此后80年间共有16万英国犯人被流放到此，澳洲被戏称为囚犯创造的国家。如今的澳洲生活富余、民主自由，是中国人争先移民之地。制度决定一切！
据说盗墓一般要两个人，比如打一个洞，其中一人下去取珠宝玉器，另一人上面用绳子系上来，但一开始，经常发生了拉绳人见财起异抛弃下面同伙而去的事。于是演变为盗墓团伙以父子居多，但也发生了儿子扔下墓里亲爹的事。最后行成行规：儿子下去取货，老子上面拉绳子，就再没出现过把人落在墓坑的事。如果这算是制度建设的鼻祖，那么不妨以贼为师。
有七个人曾经住在一起，每天分一大桶粥。要命的是，粥每天都是不够的。一开始，他们抓阄决定谁来分粥，每天轮一个。于是乎每周下来，他们只有一天是饱的，就是自己分粥的那一天。后来他们开始推选出一个道德高尚的人出来分粥。强权就会产生腐败，大家开始挖空心思去讨好他，贿赂他，搞得整个小团体乌烟障气。然后大家开始组成三人的分粥委员会及四人的评选委员会，互相攻击扯皮下来，粥吃到嘴里全是凉的。
最后想出来一个方法：轮流分粥，但分粥的人要等其它人都挑完后拿剩下的最后一碗。为了不让自己吃到最少的，每人都尽量分得平均，就算不平，也只能认了。大家快快乐乐，和和气气，日子越过越好。同样是七个人，不同的分配制度，就会有不同的风气。
没有组织制度的组织是危险的。我们没必要非要讨论人性本善还是本恶，合理的组织制度，必然是授权与监督同时存在的，既相信你的能力，又怀疑你的本性，但我要用制度来激发你性格中天使的一面，还要用制度来威慑你恶魔的一面。如果只有前者，再好的制度也终将会毁于一旦，因为“人不为己天诛地灭”是人的天性；如果只有后一样，那就是暴政，也不能长久，因为人性中崇尚自由与平等的信念必然喷发。只有两者的结合，阴阳相济，才会保证组织制度的健康良性的发展
作者: sky-horse 时间: 2014-7-25 21:29:30
难得的好贴。赞一个！
作者: 直面异议 时间: 2014-7-25 22:01:47
人种+文化。
作者: bintoo 时间: 2014-7-25 22:06:03
一代是流氓，世世代代都是你流氓？ 作者思想很封建哦
作者: anzac_corp 时间: 2014-7-25 22:06:20
新加坡也是一个很好的例子。早年下南洋的华人普遍受教育程度不高，但是多亏有英国人留下的一套制度，当然也多亏了李光耀老爷子的智慧，新加坡现在还活得满滋润的。
作者: 七种武器之喷子 时间: 2014-7-25 22:11:11
anzac_corp 发表于 2014-7-25 21:06
新加坡也是一个很好的例子。早年下南洋的华人普遍受教育程度不高，但是多亏有英国人留下的一套制度，当然也 ...
李家是世袭哦，也是了英国人留下的？
作者: 七种武器之喷子 时间: 2014-7-25 22:15:18
巴西和墨西哥也是有好的制度哦.
作者: Q11 时间: 2014-7-25 23:15:57
政治制度太差就是中共的死穴.
作者: langyun 时间: 2014-7-26 00:01:11
直面异议 发表于 2014-7-25 21:01 
人种+文化。
你认为华人新移民的人种和文化如何？
作者: 鹬鸵圣者 时间: 2014-7-26 00:01:42
七种武器之喷子 发表于 2014-7-25 21:15
巴西和墨西哥也是有好的制度哦.
天主教为最初根基的国家能有什么好制度。
澳大利亚的流犯多少被誉称为 “坐女王的船不付船票的家伙。” 最重要的就是坐的是女王的船，不是天主教士的船。
作者: langyun 时间: 2014-7-26 00:01:56
七种武器之喷子 发表于 2014-7-25 21:15
巴西和墨西哥也是有好的制度哦.
巴西和墨西哥的制度怎么好法？
作者: 有你泰克 时间: 2014-7-26 00:36:40
日本不是还有个首相，对记者关于二战的提问，回答说，我与你有不同，我懂得反省。现代人，对历史普遍有一种反省的精神。
作者: 爱国爱港 时间: 2014-7-26 01:44:11
anzac_corp 发表于 2014-7-25 21:06
新加坡也是一个很好的例子。早年下南洋的华人普遍受教育程度不高，但是多亏有英国人留下的一套制度，当然也 ...
作者: 直面异议 时间: 2014-7-26 06:48:28
本帖最后由 直面异议 于 2014-7-26 05:51 编辑
langyun 发表于 2014-7-25 23:01
你认为华人新移民的人种和文化如何？
还无法建立出这类的国家。至少要三代人后。而且还要加强民族意识，追求强悍。
关于制度，华人没有能力建立这样的制度。
制度是人定的，也是人来执行的。人不行，制度j
就不行！
作者: bintoo 时间: 2014-7-26 08:24:49
本帖最后由 bintoo 于 2014-7-26 09:29 编辑
直面异议 发表于 2014-7-26 05:48
还无法建立出这类的国家。至少要三代人后。而且还要加强民族意识，追求强悍。
关于制度，华人没有能 ...
没错，制度只是结果 而不是原因，有些肤浅的人只看到表面的事物，因而本末倒置，因果不分，只会随波逐流，我门大多数中国人处于这肤浅的阶段，这代人怎么可能建立起能和西方比美的制度？
这世界，懂得用心观察的中国人，不多。忽略国情，文化，而盲目最求制度的大跃进思维的人，太多，中国要有完善的制度，首先人要有正确的眼光分辨是非因果，看来是三几代人以后的事了。
作者: sky-horse 时间: 2014-7-26 09:15:09
直面异议 发表于 2014-7-26 05:48
还无法建立出这类的国家。至少要三代人后。而且还要加强民族意识，追求强悍。
关于制度，华人没有能 ...
那制度的制定就必须符合人性了，这是最重要的。
看了你们的回复，我比较赞同中国保持专制的好！
作者: 直面异议 时间: 2014-7-26 09:50:34
sky-horse 发表于 2014-7-26 08:15
那制度的制定就必须符合人性了，这是最重要的。
看了你们的回复，我比较赞同中国保持专制的好！
目前是这样。
专制主义还会持续相当长时间。在工业化没有完成之前，一个和中国适合的民主制度是不可能建立的。而且一个制度也需要许多年的磨练。
中国从目前来说刚刚摆脱个人崇拜，不光领导者们需要时间改变，人民同样需要时间改变。
领导者需要学习，人民同样要学习。
领导者需要被批判、人民也同样需要被批判
如果人民没有对自己形成批判文化，没能改变自己思想上的陋习，整个社会和制度是不会变化的。
看看香港，150年殖民统治，稍微放松，中华文化的劣质立刻发扬光大。
看看台湾，劣质文化开始大行其道。其实我很渴望民进党和这种劣质文化占领台湾。
制度是人定的。劣质文化，再好的制度也是瞎扯。
作者: sky-horse 时间: 2014-7-26 11:51:07
直面异议 发表于 2014-7-26 08:50
目前是这样。
专制主义还会持续相当长时间。在工业化没有完成之前，一个和中国适合的民主制度是不可能 ...
直面兄，你可能大不了我几岁！！！我之前一直以为你大我好多！！！
你说得我懂，东方文化的糟粕是与民主很难相容的。但日本也是东方文化，但脱亚入欧使日本在100多年前的两个世界大战之前，从一个比中国还落后的国家一跃成为能与美俄相对抗的世界顶级强国在当时。
我不知道你学没学过哲学，哲学里有个经济基层决定上层建筑，而上层建筑反过来作用于经济基础。他们双方相互影响，相互促进。
我们中国的经济体制毫无疑问是以资本主义的市场经济为主，计划经济为辅的。相应的适应这种经济基础的政治体制就应该是民主政治加集权统治。才会是一种和谐的统一，而我们中国是集权有余而民主不够，才会有腐败，政令不出中南海，西部的少数族裔的不安定，底层民众的不安定等等。
其实现在中国的政治制度以经不适应经济基础了，是该到时候作一些变动了，社会才会有一些和谐的，一种自然的和谐，而不是靠武警的维和。就像新西兰这样的。
作者: 留园魔王 时间: 2014-7-26 11:59:27
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作者: 留园魔王 时间: 2014-7-26 12:02:04
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作者: Q11 时间: 2014-7-26 13:40:21
直面异议 发表于 2014-7-26 08:50
目前是这样。
专制主义还会持续相当长时间。在工业化没有完成之前，一个和中国适合的民主制度是不可能 ...
看看大陆，50年搜刮统治，稍微放松，中华文化的腐败劣质立刻发扬光大。
看看大陆，黑心山塞贿赂的劣质文化开始大行其道。其实我很渴望共产党这种劣质文化永远占领奴役你们。
作者: sky-horse 时间: 2014-7-26 15:36:12
Q11 发表于 2014-7-26 12:40
看看大陆，50年搜刮统治，稍微放松，中华文化的腐败劣质立刻发扬光大。
看看大陆，黑心山塞贿赂的劣质文 ...
哈哈哈，其实中国现在缺乏的是一套能够广为接受的理论。而我这个懂历史，知哲学，识科学，逻辑思维强，语言表达强，演讲能力强的人恰恰能够做到。能够从纷乱的世界中整出思绪来，理出脉络来，找出逻辑来。这是我的本事。
其实习大大身边缺乏这样的人。
作者: maylan 时间: 2014-7-26 15:58:26
这个分粥的比喻好恰当。
同样一盆粥，因为分配原则不同，起到的效果截然不同。
作者: maylan 时间: 2014-7-26 15:59:06
只有公平公正，才是为大家所接受。
作者: Clark1129 时间: 2014-7-26 16:25:03
不错的文章，自私贪婪是人类的天性，所以才需要一个好的制度，再用良好的制度制约人性，应该是先有制度，再利用制度制约人性，如果社会发展到一个层面后现有制度已经落后，那么就需要一种新的制度来代替他，人类历史的几大制度变革都是这个模式，而新制度的产生大部分都是经过自下而上的摸索，尝试甚至是流血牺牲换来的，不是等什么人的素质文化先自然而然的凭空升级了，再由这些天然克制了人性贪念的统治者再拐回来制定个什么好的制度，对人民这属于空想的完美主义，对专制集权者来说则是最好的精神控制武器-你们大家先别急，先等我们这些统治者突然哪天进化成圣人了，再回来以仁爱之心建立个好的制度来拯救你们，在我看来这种说法就是纯忽悠瞎扯淡，而且本来就是自相矛盾，那种什么所有社会最后都会自然过渡到共产主义社会的说法只能在中学课本上看看而已，人的贪念在一定程度上是国家社会进步的动力，同时再需要一个相对完善的制度来制约这种贪念，这才构成了一个物质和精神文明相铺相成的社会
作者: bintoo 时间: 2014-7-26 17:18:04
为什么欧美的制度能取得空前成功？ 关键在于形神具备，
为什么印度等用同一个制度依然腐败严重？ 关键就是有形无实，
当中核心的关键就是人心的发展水平差异，缺了人心这因素，民主制度就如当今的中国功夫，不懂运劲法门，沦为花拳绣腿。
这就是为什么同样的民主制度为什么得不到同样清廉的原因。
作者: langyun 时间: 2014-7-26 18:20:40
直面异议 发表于 2014-7-26 05:48
还无法建立出这类的国家。至少要三代人后。而且还要加强民族意识，追求强悍。
关于制度，华人没有能 ...
从1950到现在，大陆政党已经连续执政超过三代人了，而老百姓还是缺乏基本党权力，这已经和文化人种无关了。
同样的人，移民到了海外就大都奉公守法，可见人种不是问题。。
作者: langyun 时间: 2014-7-26 18:22:33
bintoo 发表于 2014-7-26 07:24
没错，制度只是结果 而不是原因，有些肤浅的人只看到表面的事物，因而本末倒置，因果不分，只会随波逐流 ...
一个不肤浅都人是不会开口就说别人肤浅的。
每个人要都有正确的眼光分辨是非因果，那还用得着制度吗。
作者: langyun 时间: 2014-7-26 18:25:32
直面异议 发表于 2014-7-26 08:50
目前是这样。
专制主义还会持续相当长时间。在工业化没有完成之前，一个和中国适合的民主制度是不可能 ...
我很同意民主是个学习过程。但政府得让人民学习吧？一开口就说中国人的人种文化不适合民主，那还用学习吗？
还是拿新西兰华人移民做例子吧，你能否解释一下你和我为什么不适合民主？
作者: langyun 时间: 2014-7-26 18:26:48
直面异议 发表于 2014-7-26 08:50
目前是这样。
专制主义还会持续相当长时间。在工业化没有完成之前，一个和中国适合的民主制度是不可能 ...
你说台湾因为民主劣质文化开始大行其道，为什么？难道台湾的官场文化商场文化比不民主的大陆更不堪？
作者: langyun 时间: 2014-7-26 18:34:54
留园魔王 发表于 2014-7-26 10:59
没有文化的人才会信这一套，因为没有文化的人从来不去印度看看所谓的民主是什么。
仓禀实则知礼节 衣食足则 ...
问题是现在中国人并不缺衣少食，缺的是公平。你说说中国问什么缺乏公平？
你拿印度的民主制度说事，可以。第一，你要证明中国要搞民主就一定会变成印度，而不是台湾南韩新西兰；第二，你要证明印度实行民主后是更差了不是更好了。
作者: langyun 时间: 2014-7-26 18:37:35
留园魔王 发表于 2014-7-26 11:02
巴西和墨西哥不就是民主制度吗，他们的例子还不算极端，我一般会举刚果津巴布韦印度的例子
民主制度有不成功的例子；独裁制度也有短期成功的例子。民主制度成功后有可延续性；独裁制度再成功也不能延续。
你说平均来说是民主制度下的民生好还是独裁制度下的民生好？
作者: bintoo 时间: 2014-7-26 18:44:17
langyun 发表于 2014-7-26 17:22
一个不肤浅都人是不会开口就说别人肤浅的。
每个人要都有正确的眼光分辨是非因果，那还用得着制度吗。
有进步，你开始明白所谓制度是什么了，好的开始。
作者: Q11 时间: 2014-7-26 19:46:58
langyun 发表于 2014-7-26 17:34
问题是现在中国人并不缺衣少食，缺的是公平。你说说中国问什么缺乏公平？
你拿印度的民主制度说事，可 ...
that's the point.
作者: 七种武器之喷子 时间: 2014-7-26 20:29:36
本帖最后由 七种武器之喷子 于 2014-7-26 19:33 编辑
langyun 发表于 2014-7-26 17:34
问题是现在中国人并不缺衣少食，缺的是公平。你说说中国问什么缺乏公平？
你拿印度的民主制度说事，可 ...
拜托，关于印度和中国的比较网上到处是，自己Google 下1949年后中印GDP的变化，当然你非要说中国GDP虚也没办法.网上有文章比较，用电量，钢产量，水泥产量.....
中国制度有大的缺陷，但没有哪种现行的制度一定适合中国的国情，激进的改变会不会产生类似其他国家民主化过程引发的动荡？中国多民族，多恶邻，而且有国家蓄意打压！在没有找到合适的道路前，发展经济和军事，改善民生才是硬道理。gcd也在做这些事情.
台湾在民主多年后经济停滞不前，长期因所谓的民主内耗，香港从来没有民主过，韩国是在军政府时期崛起，你非要说李家坡民主也可以。而且现在所谓的各种制度有多少年历史？经过考验没？也许也是昙花一现.
以上为周末扯皮.
作者: Q11 时间: 2014-7-26 20:43:23
七种武器之喷子 发表于 2014-7-26 19:29
拜托，关于印度和中国的比较网上到处是，自己Google 下1949年后中印GDP的变化，当然你非要说中国GDP虚也 ...
回帖很眼熟, 中共忽悠百姓的那一套老生常谈?
作者: langyun 时间: 2014-7-26 21:01:33
七种武器之喷子 发表于 2014-7-26 19:29
拜托，关于印度和中国的比较网上到处是，自己Google 下1949年后中印GDP的变化，当然你非要说中国GDP虚也 ...
你并没有回答我的问题：问题是现在中国人并不缺衣少食，缺的是公平。你说说中国问什么缺乏公平？
你拿印度的民主制度说事，可以。第一，你要证明中国要搞民主就一定会变成印度，而不是台湾南韩新西兰；第二，你要证明印度实行民主后是更差了不是更好了。
我从没有提出过中国要搞‘激进的改变’，也认为‘激进的改变’一定行不通。中国民主要循序渐进不错，但必需要进！大选不可行，但让人大选举正常化，赋予国民监督政府的权力，独立办报，允许其他党派自由发展，执政党尊重现行法律，遵守现行制度等等，这是很容易做的。非不能也，是不为也。
作者: 七种武器之喷子 时间: 2014-7-26 21:12:08
langyun 发表于 2014-7-26 20:01
你并没有回答我的问题：问题是现在中国人并不缺衣少食，缺的是公平。你说说中国问什么缺乏公平？
你拿 ...
你知道中国的农村有基层选举吗？知道是怎么选的吗？
是有不公，是制度造成的，但你是否注意到中国各方面的改革？医疗，养老？
作者: langyun 时间: 2014-7-26 21:12:20
本帖最后由 langyun 于 2014-7-26 20:12 编辑
七种武器之喷子 发表于 2014-7-26 19:29
拜托，关于印度和中国的比较网上到处是，自己Google 下1949年后中印GDP的变化，当然你非要说中国GDP虚也 ...
台湾的经济发展速度没有80年代快，有很多内在外在原因。民主决策也许不一定能做出最好的经济决定，但这是大多数人的选择。谁又能保证独裁就一定能做出最合理的经济决策呢。
至少台湾人的民生质量没有因为经济放缓而大幅下降，因为它的社会相对公平，这正是民主的好处。
韩国是在军政府时期崛起，也成功转型为民主国家了，不正是为中国做了好榜样吗。
作者: 七种武器之喷子 时间: 2014-7-26 21:17:27
langyun 发表于 2014-7-26 20:12
台湾的经济发展速度没有80年代快，有很多内在外在原因。民主决策也许不一定能做出最好的经济决定，但这是 ...
撸撸睡吧，手机打字很累，中国轮不到移民操心.
作者: langyun 时间: 2014-7-26 21:20:12
七种武器之喷子 发表于 2014-7-26 20:12
你知道中国的农村有基层选举吗？知道是怎么选的吗？
是有不公，是制度造成的，但你是否注意到中国各方面 ...
知道一点。农村选举的最大弊病是缺乏监督审核机制，所以村官多贪。没有监督制衡的选举，不是民主。
医疗改革，将最不应该商业化的医院商业化了；养老保险出现大规模亏空。如果老百姓有基本民主权力，他们绝不会让医院教育产业化的；也不会让养老基金成为政府的小金库。
作者: 七种武器之喷子 时间: 2014-7-26 21:20:36
Q11 发表于 2014-7-26 19:43
回帖很眼熟, 中共忽悠百姓的那一套老生常谈?
如果你有自己的想法，或者我哪说错了欢迎说出来.
别装成中国人，关心中国人民的幸福.做青蛙也很幸福的.
作者: sky-horse 时间: 2014-7-26 22:11:35
说实在的凡是中国人都有权关心自己的祖国，即使移民了，谁也无权指责，只要中国还是中国人的中国。
中国的问题不仅仅是老百姓是否有一个选票选村长，而在于整个国家制度设计的合理性。也可以说是权力构架的合理性。从中国的国家体制上说，其实质还是封建分封制，这才是根源，而不在于是否一党执政。
如果是我，我的改革是在中央一级实行集权，也就是一党集权执政，在地方实行分权制衡。比如外交武力等强力部门直属中央，地方无权干涉。司法系统实行垂直管理与地方无关。
这是第一步。
当然，这样的办法可最大限度的解决社会问题。中国适合一党专政，适合没有选票，但不等于没有改革的空间。我相信习大大有这样的智慧。
作者: Q11 时间: 2014-7-26 22:29:44
七种武器之喷子 发表于 2014-7-26 20:20
如果你有自己的想法，或者我哪说错了欢迎说出来.
别装成中国人，关心中国人民的幸福.做青蛙也很幸福的.
说输了就搞人身攻击想不让人说话? 马脚尾巴都漏出来了还不自知.
作者: Q11 时间: 2014-7-26 22:34:00
本帖最后由 Q11 于 2014-7-26 21:35 编辑
胡温时期政令难出中南海，当今习李主政，此现象依旧。不过，导致这一现象的原因却不一样。
胡温时期，胡锦涛几乎就是儿皇帝，手中无权的结果自然是没几个人愿真正听命。温家宝倒是想干事，可惜很多的举措却不对路，实施起来反向作用明显，日子久了，自然官场不拿他的指令当回事。习李时期，反腐确实铁腕，大中小老虎和成群成群的苍蝇，被一批批地揪出来，各路官员经常被逼得当着电视镜头抹眼泪，公务员向以自傲的尊严和特权，都成了批判的对象。如此情境下，官员消极怠工，实施软抵抗，政令出不了中南海，就是必然的结局。
官场流氓少干事不干事，就难有大发展。没有大发展，各种矛盾就没有任何可回旋的余地。当脓疮一个个爆掉，烂摊子就真的无法收拾了。
作者: sky-horse 时间: 2014-7-26 22:43:50
Q11 发表于 2014-7-26 21:34
胡温时期政令难出中南海，当今习李主政，此现象依旧。不过，导致这一现象的原因却不一样。
胡温时期，胡 ...
我个人觉的习李很聪明，而且想做事，有魄力。如果是我也会那样干。
我期待后面更加精彩。
作者: langyun 时间: 2014-7-27 18:49:24
sky-horse 发表于 2014-7-26 21:43
我个人觉的习李很聪明，而且想做事，有魄力。如果是我也会那样干。
我期待后面更加精彩。
利用集中的权力，推行反腐或者打击异己，在目前情况下是最佳选择。问题是目标达到后怎么做。是继续集权呢，还是放权；放权的话，怎么放。这是关键。
作者: Q11 时间: 2014-7-27 23:49:38
sky-horse 发表于 2014-7-26 21:43
我个人觉的习李很聪明，而且想做事，有魄力。如果是我也会那样干。
我期待后面更加精彩。
习不是大好就是大坏, 仍有待观察.
作者: 直面异议 时间: 2014-7-28 10:35:14
sky-horse 发表于 2014-7-26 10:51
直面兄，你可能大不了我几岁！！！我之前一直以为你大我好多！！！
你说得我懂，东方文化的糟粕是与民 ...
显然中国在工业化的过程中难度要比当年的日本大很多。当然这中困境是我们自己造成的，中国今天的问题恰恰是中国人（不是哪个特别的党派）自己造成的，那就只能自食其果。
中国到1978年，还是一个封建社会，夹杂了一些片断的西方思潮。从经济角度，中国是有了一些工厂的农业国。其绝大多数地区的农业文化，恐怕几百年没变过了。
从1978到现在，是中国工业化的阶段，30年才是一代人的时间，。现在开始才是第二代人的时间。到本世纪中叶（似曾相视啊），如果没有剧烈的外部影响，才基本可以说完成工业化。目前中国的工业化还处于工厂话的阶段。
推动社会制度变革的动力来自于社会，只有激烈的社会矛盾才能推动社会制度的发展。然而同时需要专制主义和一个完整的国家体系去限制这种矛盾。
作者: 直面异议 时间: 2014-7-28 10:46:16
langyun 发表于 2014-7-26 17:25
我很同意民主是个学习过程。但政府得让人民学习吧？一开口就说中国人的人种文化不适合民主，那还用学习吗 ...
我们只是地理上离开了中国。
我们只是跟随了一发展了成百上千年才形成的政治和思想体制。而且只是形式的跟随。
文化对人的影响是深远的，如果我们一出国就可以觉得对社会制度有了理解、就民主了，这本身证明了我们离民主还很远。
作者: soffstar 时间: 2014-7-28 12:27:20
我想被屠杀的澳洲土著，被偷走一代都不会认同LZ的观点。
作者: anzac_corp 时间: 2014-7-28 14:19:40
留园魔王 发表于 2014-7-26 11:02
巴西和墨西哥不就是民主制度吗，他们的例子还不算极端，我一般会举刚果津巴布韦印度的例子
你是不是觉得除了天朝、曹县、古巴，就都是民主国家了？
作者: zig-zag 时间: 2014-7-28 16:21:57
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作者: bintoo 时间: 2014-7-28 16:25:17
zig-zag 发表于 2014-7-28 15:21
朝鲜, 天朝、古巴是民主国家
呦~~~ 老Q, 怎么大号被禁言啦？
作者: zig-zag 时间: 2014-7-28 16:28:02
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作者: bintoo 时间: 2014-7-28 16:29:27
zig-zag 发表于 2014-7-28 15:28
因为屎盖不民主?
怎么个不民主法？ 你又犯了什么事啦？
作者: zig-zag 时间: 2014-7-28 16:32:31
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作者: bintoo 时间: 2014-7-28 16:39:08
zig-zag 发表于 2014-7-28 15:32
ASK YOURSELF.
我又没权限禁言的， 你是不是跟人辩论， 理亏了就骂人啊？
这里不是你家乡，语言暴力是不对了， 知道不？ 以后要学习一下新西兰先进的民主意识， 别把原居地的陋习带过来啦
作者: zig-zag 时间: 2014-7-28 16:41:16
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作者: LOST_NZ 时间: 2014-7-28 16:43:05
zig-zag 发表于 2014-7-28 15:41
**** 该帖被屏蔽 ****
不要仗着马甲多就一个个上来喷，只警告一次。
作者: zig-zag 时间: 2014-7-28 16:44:06
提示: 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽
作者: anzac_corp 时间: 2014-7-28 16:48:09
七种武器之喷子 发表于 2014-7-25 21:11
李家是世袭哦，也是了英国人留下的？
英国人留下的最重要的遗产不是民主，而是法治和契约精神。
这就是为什么英国前殖民地往往比其他国家的前殖民地发展更好的原因。
作者: 蓝山小野猫商铺 时间: 2014-7-28 16:48:42
zig-zag 发表于 2014-7-28 15:44
**** 该帖被屏蔽 ****
我再警告多一次。。。
只要有多一次给我看到你这个号又开始骂 无论是用什么词汇 什么语言。。。
马上永久封存号码。。。
适用于您所有的大号 小号 room mates。。。
谢谢合作。。。
作者: bintoo 时间: 2014-7-28 16:50:59
zig-zag 发表于 2014-7-28 15:44
老Q不会骂人, 只有天朝的DOG会吠.
看看你， 又来暴力了。
我建议你去学学新西兰的三权分立制度， 学学当地人的法治意识，看看什么是民主， 你就会发现你心里根深蒂固封建极权暴力逻辑是多么的脱离时代的巨轮了。。,有朝一日回到你家乡， 也可以牵起一股革命风，破除对原始暴力的崇拜，创出一番伟业。。。
作者: zig-zag 时间: 2014-7-28 16:57:03
提示: 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽
作者: LOST_NZ 时间: 2014-7-28 17:04:28
zig-zag 发表于 2014-7-28 15:57
**** 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽 ****
再有小号继续上来骂街的，直接封了，没警告了，反正说什么你都是当放屁。
作者: Clark1129 时间: 2014-7-28 17:06:02
好好的一个帖子，又毁了
作者: 七种武器之喷子 时间: 2014-7-28 17:10:14
anzac_corp 发表于 2014-7-28 15:48
英国人留下的最重要的遗产不是民主，而是法治和契约精神。
这就是为什么英国前殖民地往往比其他国家的 ...
，需要哥再次指出印度和中国的对比吗？民主和制度已经与小姐，专家等词并列.都是被你搞的.
作者: anzac_corp 时间: 2014-7-28 19:31:07
七种武器之喷子 发表于 2014-7-28 16:10
，需要哥再次指出印度和中国的对比吗？民主和制度已经与小姐，专家等词并列.都是被你搞的.
印度和中国之间的不同很多，民主制度仅是其中之一。
民主自由也不一定能促进经济发展，但经济发展和民主自由同是人类发展高度的标志。
举例来说，你和隔壁老王，你读了大学，却沦落到沙县小吃里摘菜，老王是文盲，可人家开上了玛莎拉蒂。
你能仅以此推论，读书有害？
作者: Clark1129 时间: 2014-7-28 19:50:33
没人说民主制度是完美的制度，没有制度是完美的。
民主国家也不是只有印度。
专制国家，也别选择性的无视前苏联，朝鲜，古巴越南。
为什么总有人喜欢代表台湾韩国日本说他们的民主不成功？我觉得他们做的已经不错了
作者: 七种武器之喷子 时间: 2014-7-28 20:02:32
anzac_corp 发表于 2014-7-28 18:31
印度和中国之间的不同很多，民主制度仅是其中之一。
民主自由也不一定能促进经济发展，但经济发展和民 ...
我哪有说民主不好？仅指出现阶段中国的国情并不适应西式的民主，起码不能完全照搬.
譬如说你喜欢搞基，我仅仅说我不会搞的，并不代表我歧视基，或者反对你搞.
谢谢.
作者: anzac_corp 时间: 2014-7-28 20:47:39
七种武器之喷子 发表于 2014-7-28 19:02
我哪有说民主不好？仅指出现阶段中国的国情并不适应西式的民主，起码不能完全照搬.
譬如说你喜欢搞基，我 ...
你这是典型的和稻草人搏斗...
有谁主张“完全照搬”西方民主到中国？即便是政治体制西化程度很高的日本，也是在学习中保留了很多传统。事实上，人家保留的儒家文化比我们恐怕更多吧。
作者: masterq 时间: 2014-7-28 20:59:38
zig-zag 发表于 2014-7-28 15:57
**** 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽 ****
唯有犧牲多壯志, 敢教日月換新天淚送別老Q,哈哈 ~~一躹躬,二躹躬,三躹躬 ~~
作者: 七种武器之喷子 时间: 2014-7-28 21:16:49
本帖最后由 七种武器之喷子 于 2014-7-28 20:19 编辑
anzac_corp 发表于 2014-7-28 19:47
你这是典型的和稻草人搏斗...
有谁主张“完全照搬”西方民主到中国？即便是政治体制西化程度很高的日本 ...
[attach]841067[/attach][attach]841068[/attach]
作者: langyun 时间: 2014-7-28 21:41:14
直面异议 发表于 2014-7-28 09:35
显然中国在工业化的过程中难度要比当年的日本大很多。当然这中困境是我们自己造成的，中国今天的问题恰恰 ...
“中国今天的问题恰恰是中国人（不是哪个特别的党派）自己造成的”
你能不能够提出支持这个观点的论据？
50年到78年，中国从经济到思想都大幅度倒退；从78年到现在，经济大跃进但对环境资源的破坏对社会结构的破坏前无古人。这些难道不是执政党的责任？
作者: langyun 时间: 2014-7-28 21:42:28
直面异议 发表于 2014-7-28 09:46
我们只是地理上离开了中国。
我们只是跟随了一发展了成百上千年才形成的政治和思想体制。而且只是形式 ...
能否请你说清楚一点？
作者: langyun 时间: 2014-7-28 21:47:21
soffstar 发表于 2014-7-28 11:27
我想被屠杀的澳洲土著，被偷走一代都不会认同LZ的观点。
他们不同意主贴哪一个观点？
是不是因为澳洲立国历史中发生过用当今的观念来看是绝对错误的事件，我们就应该否定这个国家的民主成就？
作者: langyun 时间: 2014-7-28 22:02:27
七种武器之喷子 发表于 2014-7-28 16:10
，需要哥再次指出印度和中国的对比吗？民主和制度已经与小姐，专家等词并列.都是被你搞的.
印度推行民主后没有比以前更差吧？！ 也就是说中国如果推行民主也不会比以前更差。
有很多人用印度和中国的经济发展速度来论证民主比独裁坏，其实这两中经济模式也是各有利弊。中国模式快出效益，但它但社会成本资源成本是非常高的。印度的GDP赠长当然没有中国快，但也是持续稳定发展，而且它的发展有可持续性。
作者: langyun 时间: 2014-7-28 22:07:47
七种武器之喷子 发表于 2014-7-28 19:02
我哪有说民主不好？仅指出现阶段中国的国情并不适应西式的民主，起码不能完全照搬.
譬如说你喜欢搞基，我 ...
没有必要照搬西方的民主；即使照搬也不见得就不行。汽车电脑都是西方的东西，我们中国人不也用得很顺手？
作者: Bowang 时间: 2014-7-28 22:10:16
以前玩过一个经典游戏，
叫做《文明3》
相信很多人都玩过吧，
里面有有各种社会制度，
有民主体制，也有共产体制，
这两个体制，都有一个问题，就是浪费都很严重，
没有响应的生产力，是配合不起来的。
特别是民主体制，需要高生产力的支持，
任何一个制度，好与不好，都要看能否和社会生产力相互配合。
我相信，中国也必然走上民主体制，如果你说中国现在是独裁体制吗？也绝对说不过去吧。
还是得看生产力。
我到觉得，澳洲的这个例子，
还是殖民的结果，先进生产力去欺凌落后生产力，并占有其资源，
无非是罪犯去殖民，还是别人去殖民，
澳洲直到70年代，所有的经济指数还不如新西兰，无非是中国改革开放后对矿石的疯狂需求，造就了澳洲的富裕。
澳洲人很有钱吗？这可是80年代，香港人调侃澳洲的话哦
作者: langyun 时间: 2014-7-28 22:19:40
Bowang 发表于 2014-7-28 21:10
以前玩过一个经典游戏，
叫做《文明3》
相信很多人都玩过吧，
游戏反映的只是游戏设计者的观点。
民主作为一个决策过程，说白了就是大家协商做决定。由于要顾及各方面利益，这个决定不一定是最好的，但会是最公平。生产力高，大家公平地分鱼翅；生产力低，大家就公平地分馒头嘛。
作者: 七种武器之喷子 时间: 2014-7-28 22:23:50
langyun 发表于 2014-7-28 21:07
没有必要照搬西方的民主；即使照搬也不见得就不行。汽车电脑都是西方的东西，我们中国人不也用得很顺手？
你总在强调民主，体制，有考虑过人均财富，人均资源吗？把2000万华人放澳洲，绝对提前实现共产主义.
作者: langyun 时间: 2014-7-28 22:27:28
Bowang 发表于 2014-7-28 21:10
以前玩过一个经典游戏，
叫做《文明3》
相信很多人都玩过吧，
“还是殖民的结果，先进生产力去欺凌落后生产力，并占有其资源，”
这是典型的中学政治科观点。澳洲发展是因为澳洲人占有了澳洲的资源？哪中国人不也占有了中国的资源吗？说到地大物博，澳洲还比不上中国呢。
“澳洲人很有钱吗？这可是80年代，香港人调侃澳洲的话哦”
很多中国人比澳洲人有钱；很大部分中国人没有澳洲人有钱。
作者: langyun 时间: 2014-7-28 22:31:21
七种武器之喷子 发表于 2014-7-28 21:23
你总在强调民主，体制，有考虑过人均财富，人均资源吗？把2000万华人放澳洲，绝对提前实现共产主义.
正因为人均资源低，中国人比澳洲人更需要公平，更需要民主。没有民主、没有公平，其结果就是少量富豪高官把大量社会资源据为己有并转移到国外。
作者: sky-horse 时间: 2014-7-28 22:34:56
直面异议 发表于 2014-7-28 09:35
显然中国在工业化的过程中难度要比当年的日本大很多。当然这中困境是我们自己造成的，中国今天的问题恰恰 ...
我真的很难懂你的思维体系，这也是我一直认为我们之间有代沟的原因。
你为什么一直强调工业化？？？我个人觉得你理解的民主还有制度与我的理解有本质的区别。当然这也是正常的，其实中国人绝大多数并没有真正懂得什么是民主制度。
我知道你的古文很好，你很推崇中国古文化，但极力排斥儒家文化。我也喜欢中国古文化，我高中时认为儒家文化残害中华2000年，但现在我认为儒家的基本价值观不适应现在的中国。我很愿意与您探讨古中国文化。我觉得你懂得很多。
作者: sky-horse 时间: 2014-7-28 22:44:40
Bowang 发表于 2014-7-28 21:10
以前玩过一个经典游戏，
叫做《文明3》
相信很多人都玩过吧，
“这两个体制，都有一个问题，就是浪费都很严重”
这句话不对，我觉得你是故意的。你是受过高等教育培训出来的生意人，你不可能不知道，生产效率与避免浪费的问题是由生产技术与企业的管理来决定的，也就是说是由“生产关系”来决定的。
我觉得作为我一直崇拜的您，根本不可能不知道著名的“丰田模式”（The Toyoto Way），这是中很好的企业管理，能避免很多的浪费。而且是现在企业管理的教科书式模式。
作者: Bowang 时间: 2014-7-28 22:45:12
langyun 发表于 2014-7-28 21:27
“还是殖民的结果，先进生产力去欺凌落后生产力，并占有其资源，”
这是典型的中学政治科观点。澳洲发展 ...
呵呵，你说是中学政治课的观点，那就是吧，
在这边读大学的时候，读经济，也读了相关澳洲的知识。
您一边说，中国很多人没钱，一边有说中国地大物博，
这时候，你怎么又不算人均了？
中国无论怎么看，都是个人均占有资源很低的国家。
作者: masterq 时间: 2014-7-28 22:46:43
sky-horse 发表于 2014-7-28 21:34
我真的很难懂你的思维体系，这也是我一直认为我们之间有代沟的原因。
你为什么一直强调工业化？？？我 ...
我古文不好,還是忍不住贈二句~~ 時值七月,窗外飄霜,豆腐芽菜，敬獻老Q,不聞汝言,不見汝食,紙灰飛揚，朔風野大,老Q一路好走,嗚嗚~~
作者: 直面异议 时间: 2014-7-28 22:46:56
langyun 发表于 2014-7-28 20:41
“中国今天的问题恰恰是中国人（不是哪个特别的党派）自己造成的”
你能不能够提出支持这个观点的论据 ...
这个需要证明吗？同学！
中国人构成中国，那些党是由人构成的，那些人都是中国人。难道还能是其他人吗？
不过你的问题恰恰证明了我的看法：我们只是地理上离开了中国。
中国文化中的道理似乎都是说给人家听的自己似乎是不在其中的。
作者: sky-horse 时间: 2014-7-28 22:49:23
Bowang 发表于 2014-7-28 21:45
呵呵，你说是中学政治课的观点，那就是吧，
在这边读大学的时候，读经济，也读了相关澳洲的知识。
王总，你这就有点绕了。哈哈
人均占有资源率，人家日本人比我们低多了。
作者: Bowang 时间: 2014-7-28 22:49:46
langyun 发表于 2014-7-28 21:31
正因为人均资源低，中国人比澳洲人更需要公平，更需要民主。没有民主、没有公平，其结果就是少量富豪高官 ...
就是啊，中国人均资源很低，
那么就更需要公平，不患寡而患不均是吧！
改革开放前，是很平均的，结果呢？
经济学上说，公平和效率，是trade off的关系，
追求了公平，就降低了效率，
中国之前改革开放35年，做的其实就是放弃公平，追求效率，发展生产力，把经济规模做大，
现在之所以说改革进入了深水区，要求放缓GDP,也要兼顾更多，
但是，中国的生产力，还是非常低，未来恐怕还是很多人得不到您所说的公平，成为发展的牺牲品。
作者: langyun 时间: 2014-7-28 22:52:31
Bowang 发表于 2014-7-28 21:45
呵呵，你说是中学政治课的观点，那就是吧，
在这边读大学的时候，读经济，也读了相关澳洲的知识。
“中国地大物博”是中学教科说里说的，哈哈。
你说读了相关澳洲的知识，请你评价一下澳洲的民主制度好吗？
作者: sky-horse 时间: 2014-7-28 22:52:40
masterq 发表于 2014-7-28 21:46
我古文不好,還是忍不住贈二句~~ 時值七月,窗外飄霜,豆腐芽菜，敬獻老Q,不聞汝言,不見汝食,紙灰飛揚，朔風 ...
谢谢图帝。我知道你的意思。
其实我很喜欢古文，但确实我这方面懂得不多。我一直有种想法，如果到我退休了，我一定研究中国古文化。到时向你们学。
作者: Bowang 时间: 2014-7-28 22:57:06
sky-horse 发表于 2014-7-28 21:44
“这两个体制，都有一个问题，就是浪费都很严重”
这句话不对，我觉得你是故意的。你是受过高等教育培 ...
等等，丰田模式，和民主体制，有什么关系？
丰田模式，简单的来说，就是追求规模效益，这和民主体制有什么关系呢？
民主体制，也存在很大的浪费，这是有共识的，比如选举的耗费，比如政策摆动的浪费，比如因为民主化，造成的程序冗压造成的浪费，等等，等等，
新西兰也是这样啊，您应该体会到效率的低下。
至于共产体系下的浪费，最直接的就是腐败造成的浪费。
这两种体制，从经济学角度说，都是存在的很大的浪费，这是事实。只不过，腐败造成的浪费，观感上。。。。
最后说句，我没学过管理学，但是，宏观经济学中，重要一点，就是政治对经济造成的负面影响，
中国宋朝，就有个那谁谁，说政府对经济的干预，只会让经济更糟糕，，，
作者: langyun 时间: 2014-7-28 22:58:21
Bowang 发表于 2014-7-28 21:45
呵呵，你说是中学政治课的观点，那就是吧，
在这边读大学的时候，读经济，也读了相关澳洲的知识。
“中国无论怎么看，都是个人均占有资源很低的国家。”
中国的人均资源不太高是事实，但中国的根本问题，并不是资源多少问题，而是怎样支配资源。
作者: 直面异议 时间: 2014-7-28 22:59:31
本帖最后由 直面异议 于 2014-7-28 22:03 编辑
sky-horse 发表于 2014-7-28 21:34
我真的很难懂你的思维体系，这也是我一直认为我们之间有代沟的原因。
你为什么一直强调工业化？？？我 ...
人类社会的两大基本活动就是：生产与交换。
现代的社会制度就是伴随着生产方式的变化而变化的。刀耕火种时代的社会制度，能和现在一样吗?
制度发展变化的推动力，就来自于工业革命。工业革命的结果就是工业化。你怎么能空谈制度呢？
我坚决反对所谓的儒家文化，奴才文化。
作者: Bowang 时间: 2014-7-28 22:59:54
sky-horse 发表于 2014-7-28 21:44
“这两个体制，都有一个问题，就是浪费都很严重”
这句话不对，我觉得你是故意的。你是受过高等教育培 ...
等等，丰田模式，和民主体制，有什么关系？
丰田模式，简单的来说，就是追求规模效益，这和民主体制有什么关系呢？
民主体制，也存在很大的浪费，这是有共识的，比如选举的耗费，比如政策摆动的浪费，比如因为民主化，造成的程序冗压造成的浪费，等等，等等，
新西兰也是这样啊，您应该体会到效率的低下。
至于共产体系下的浪费，最直接的就是腐败造成的浪费。
这两种体制，从经济学角度说，都是存在的很大的浪费，这是事实。只不过，腐败造成的浪费，观感上。。。。
最后说句，我没学过管理学，但是，宏观经济学中，重要一点，就是政治对经济造成的负面影响，
中国宋朝，就有个那谁谁，说政府对经济的干预，只会让经济更糟糕，，，
作者: langyun 时间: 2014-7-28 23:04:06
直面异议 发表于 2014-7-28 21:46
这个需要证明吗？同学！
中国人构成中国，那些党是由人构成的，那些人都是中国人。难道还能是其他人吗 ...
“中国人构成中国，那些党是由人构成的，那些人都是中国人。难道还能是其他人吗？”
按你的逻辑，会推导出很奇诡的结论啊。
作者: sky-horse 时间: 2014-7-28 23:05:06
直面异议 发表于 2014-7-28 21:59
人类社会的两大基本活动就是：生产与交换。
现代的社会制度就是伴随着生产方式的变化而变化的。刀耕火 ...
那您认为社会制度的进度取决于工业化的程度？？？对吗？？？
那你如何判定一个社会的工业化程度？？？？
这个要谈要从欧洲的历史谈起，我知道。工业化革命带来了社会的变革。但我觉得现在所处的历史时期不同，看问题要根据历史背景作一些适合时代背景的调整。这个话题很长，可以写一篇很长的文章的。我不想深究。
作者: Bowang 时间: 2014-7-28 23:05:39
sky-horse 发表于 2014-7-28 21:49
王总，你这就有点绕了。哈哈
人均占有资源率，人家日本人比我们低多了。
经济发展，生产力发展，都有阶段的，
日本人玩航母的时候，咱们还不能造火柴呢，这就是差距啊。
要是没有第一次工业革命，还是处在农业经济社会中，到今天谁也玩不过中国。
没有第二次经济革命，英国还是日不落大帝国。
还记得70,80年代的时候，咱们创汇，主要考啥？一个是卖点矿，再有就是买点手工活，仿古瓷器啊，景泰蓝啦，要不是两伊战争，咱们两边卖军火，那时咱们创汇的手段，说白了跟非洲土人小国的模式差不多，都是卖手工活的。
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