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标题: 鹬鸵圣者：回复 lzhizhao 的公开信 [打印本页]

作者: 鹬鸵圣者 时间: 2014-5-8 02:41:17 标题: 鹬鸵圣者：回复 lzhizhao 的公开信

本帖最后由鹬鸵圣者于 2014-5-9 12:25 编辑

鉴于 lzhizhao 拒绝与我公开做辩论，特写此帖，对他的写作：给lychee的公开信http://bbs.skykiwi.com/forum.php?mod=viewthread&tid=2624054&fromuid=208771
进行公开辩驳。

本帖将系统化地回复 lzhizhao 的主要话题，如果缺了哪些可以之后填上。本帖将对《圣经》只字不提，就事论事。我只对基督信仰和犹太信仰做辩护，不会提及其它信仰。

宗教信仰者如同吸食毒品，无法用理性思考。

针对我个人而言，我与基督过过面。基督曾经医治过我的残疾，并在我尚未接触经文与讲章时，就在灵里与我推心置腹。思考是获得真理答案的过程，然而对于我这个已经看过考卷答案的人，深知，今天人们思考得到的结果还会随着人们继续思考改变，直到他们得到基督已经得到的结论。要记着，思考是达到目的的过程，不是目的。

基督在信他的人当中，选出了一些人照看民众，使他的道得以延续到他再来的日子。一者为使徒，这等人有社会一系列的领头人物，他们的社会成绩胜过众人，富有财力和领导力。二者为先知，他们具有极强的洞察力和预见力，能够行神迹。三者为牧师，兢业值守的底层劳动者，目的是看顾弱者，使他们得以生存。四者为讲士，对渴慕生活能够在段时间改善的人，讲士可以语出惊人。末者为墨客，研究、并书写前四者未能做到的事。
这五者，只要找对人，都可以告诉你他们各自领域的真理。如果你需要思考这个过程，他们也一样能让你在尖端思考上再上一个台阶。

毒品的作用是跳过感官，直接对神经进行刺激，产生快感。而基督信仰不同，他能够恢复人们灵魂和思想感官的敏锐。信基督的人最大的特点就是，在未信时习以为常的事，也会敏锐地感知良心的敦促。

2. 何为尖端思考（critical thinking）
我并不清楚 lzhizhao 有什么学位，不过我猜想应该和科学学科并不挂钩。我是 BSc 毕业的，迫于生计并未进修。将来事业有成，妻儿无忧时，必定重返寒窗深造。我当年学的是人文社会、地质、文化地理。
以科学的角度来看，尖端思考的第一点绝不是质疑（那是卡尔-马克思的“质疑一切”理论，我不敢苟同。），而是对拥有的信息进行分类。信息分三种：一手信息，自己直接通过观察和实验获得信息。二手信息，他人经过观察和实验获得的信息。三手信息，他人经过处理的分析文或论文。一手信息从来都是最重要的。但是由于条件的局限性，并不是所有人都能进行一手信息的收集。
第二步，对非一手信息进行比较，找出相同和不同。最简单的科学实验和观察报告也必须做最少三次，否则，两次实验差距太大，无法定论何为标准。
第三步，也是最重要的一步。分析不同的原因，如果是人误，要找出避免人误的可能性。非人误，数据相差较大，需要做更多的实验，收集更多信息。以信息的量来中和差距，最终获得准确的理论。

如此行，科学结论如沙里淘金，虽然困难，但是严谨。
然而如果尖端思考以质疑开始，那么得到的什么结论就不值得质疑吗？

3. 中国的无神论教育是福。
圣经在 1987 年才在中华人民共和国第一次合法出版印刷。文革后，各类信仰虽然合法，却会受政府管制，限制宣传，限制未成年人在这些地方的出入。简单地说，是在以软手段扼杀与政府提倡信仰不同的一切观点。可谓，罢黜百家，以立国传。因为，以马克思为始的红色思想相信，超自然信仰是政治手段。实际上，这个信仰才是最缺乏实践的。1958年到1976年算是中国对这个信仰实践最激烈的年代，然而留下的不过是饿殍遍地，虎狼横行。一个无德的世代与一群矛盾的孩子。
当今中国政府是个爱面子的政府。爱面子的第一特点就是，绝不认错。虽然绝不认错，坚持无神论，但是也要想办法弥补错误。所以对未成年人的教科书里，极少提到 1958 年到 1976 年这段历史里的事情。然而，如果真的想要拿无神论说事，这个年代应该是最合适的。因为在 1983 年以前，都还没有一所教堂能够合法开门。

让中国活过那个年代的，归功于根深蒂固的儒道。我是个尊儒的人，深知儒对当权暴戾施政，一直起着维持的作用。如利玛窦当年梦想的，基督的道虽然与儒互不相干，层面不同。却可以在社会中补儒，创造一个比无神论美好得多的社会。（这里我可以引用很多经文，但是鉴于我说过对圣经只字不提，就略过。）
我对中国的前景十分看好。因为在接下来的几年里，中国的基督徒人口将突破 10% 的大关（自唐朝开元年间景教入华，从来没有这么高比例的中国人信基督。）。其中不乏社会尖端人物，但由于政治氛围，多数信仰低调。

4. 美国人60% 信上帝，普遍很愚昧。
这个数据首先是错的。
按照最可靠的统计，91%的美国人相信超自然的存在。其中有 18% 的人并不形容为与耶稣有关的神，也就是留下有约 73%的人口属于基督信仰者。纵观美国历史两百年（或者延伸到美国建国前的历史），有一个奇特的现象。那就是，美国的强盛程度与复兴的基督徒比例成正比例。复兴基督徒比例高则国兴，复兴基督徒比例低则国衰。到当代为止，美国整体经历过这么四个盛衰期。难道一定要说国兴是民众愚昧的现象吗？
举个反例，美国有个社团叫做 “美洲无神会” （American Atheist），是一个竭尽全力想要打压教会对社会影响的组织。任何人有兴趣和时间，不妨阅读一下其创始人玛达莲-欧海尔（Madalyn O'Hair）的事情。这些往事多少告诉我们一些人生道理，无神论是一个无根的信仰，只能创造毫无保障的人生。

5. 60% 的美国人相信地球历史只有 6000 年，人类历史只有 2000年。我很愿意看看这个数据是谁调查的。
美国的人口 HDI 是 0.937，在全世界排行第三，如果说美国人真的普遍有这样的认知，你真的认为世界上其它国家会比美国人更强吗？作为一个普通的民众，不论他的信仰与国籍，与他们生活无关的事，他们确实很少会了解。这绝对不是一个美国人，或基督信仰者独有的问题。我不怀疑历史科目的重要性。事实上，历史应该是最重要的一个科目之一，因为它能够让人们未来少犯同样的错误。

《圣经》并未提及过有关地球历史的知识，因为那不是它的写作目的。当今地质历史，主要依靠的是矿物质中所含的不稳定放射性元素的半衰期来鉴年的。这个鉴年方法如果要成立，需要的是元素的放射离子逃逸速度与频率稳定。这一点暂时是无法证实的。而使用化石去对沉积岩鉴年，又出现了循环年代定位的问题。（这个问题比较复杂，可以另外讨论。）比如二十年前，大学教材一定会写，显生代的开始（以寒武纪为首）在 6.3亿年前，不过后来就改成了 5.4亿年前。五年前，刚刚修订为 5.13亿年前。
这些数据，可以去研究它，但是不要当成真理。
圣经没有详细写过公元前 18 世纪以前的事。但是只要你阅读过最近几年的基因学的一些成果，就应该知道，现在世界上所有的人口都来自最初的一小撮。而不是像早期自然学家说的那样，有过多个地区种群的起源。

6. 宗教总是站在人类幸福的对面。
最少说基督信仰不是。基督信仰可能会和民意为敌，但是不会和人类总体幸福为敌。
政治左下派（自由社会主义）常常以个别按理，要求政府通过一项牵制全民的法律。并使用大力宣传的手段，引导舆论。尤其是进入未成年人的空间，建立常态思想。既然原文提到堕胎，为何不说说堕胎者是如何怀孕的？自由的手段是不能解决自由造成的问题的。无德的社会要想得以整顿，需要的是每个人明白自己的责任和生活原则。（这是儒道，礼与伦。）
lzhizhao 拿出美国来作因为宗教盛行而导致科技发展被滞留，没有经费拿出来做科学研究，是个完全站不住脚的观点（选择美国来当做辩驳的例子已经很不高明了）。相反，一个无德，无原则，无信仰的社会，又如何能够有带来人们幸福创举的动机呢？相反，它会充斥着自私，己欲。即便给人类幸福的动机存在，又该谁来出资源？资源放在谁手里最安全？

给人类幸福的只有人类自己，想要幸福有保障，必须人心有保障。（此处不再引用圣经，可以引用的太多。）

Hitchens 是个嗜烟酗酒者，生活并不检点，他已经死了，可以盖棺定论，他不是世人的标榜。Harris 的理论很空洞，缺乏实践性，他可以成为类似马克思的人物如果他的影响力再大些，然而他的理论不能给人类带来幸福，因为他并没有代表基层人群说话。但是Harris 比较年轻，这就给了他很大的可能性在以后的日子里做出一鸣惊人的事。
剩下的就是 Dawkins，他是一个主要以演化学说为主题的说客。最有名的作品应当数 2006 年的 The God Delusion，我在大学时期也阅读过。总结说，他在书中认为很多人都是错的，只是他也不知道什么是对的。我会很乐意讨论 Dawkins 书中提到的任何一个话题。

7. 事实胜于雄辩。
实际上，世界上最没有宗教色彩的国家是朝鲜，约 75% 的人群没有任何信仰。
其次是越南，在 69% 左右。
（izhizhao 提到的芬兰、冰岛跟美国的信众比例不相上下。）
……
《圣经》的存在也是一个事实胜过雄辩的最好例子。
公元四世纪末，学士哲罗姆翻译圣经为拉丁文，奉为神圣，从从欧洲进入黑暗时期，因为阅读圣经是一件很难办到的事了。十三世纪的欧洲，贫穷落后，科学知识不及古希腊。
1297年，圣经被偷偷地翻译成了法文。1384年被英国的罗拉人翻译成了英文。1466年被翻译成了德文。并且被仁人志士公告于天下，人人都可以阅读。从而欧洲脱离了黑暗和贫穷，进入了开始主导世界地位的时期，文艺复兴。而最先允许民众阅读圣经的英国和德国，也就成了欧洲那个时期的领导国家。

而今天的欧洲，很多国家，只剩下了很多巨大的教堂。民众信仰上各为其主，才会出现了礼崩乐坏，人心不稳，社会动荡的现象。这样的季节循环一般的情形，也会在很多其它国家一一上演。

建议阅读：

Haring, L.L. et. al 1992 introduction in scientific geographic study.
Lennox, J. 2007 God's undertaker.
MacGrath, A. 2007 the Dawkins delusion.
Micklethwait, J. and Wooldridge, A. 2010 God is back.
Silver, L. M. 2007 the challenging nature.
Stannard, R. (ed.) 2000 God for 21st century.
Wishart, I. 2007 Eve's bite.
Wishart, I. 2008 the divinity code.

lzhizhao 如果要回复，再写别的文章，请使用原创。或者最少你懂的道理。信息使用准确，别弄低级错误。
如果我这里有信息错误，可以提出，我会及时修改。

作者: sky_nz 时间: 2014-5-8 07:26:42

LZ是残疾人啊？哪里残疾啊？

楼下都散了吧，别跟残疾人争啊

作者: 直面异议 时间: 2014-5-8 09:06:35

1.你在你的第一段引述的就是你那个经书上说的。
2.你先学会希伯来语，入了犹太教，再谈捍卫好不好？
3.不质疑，如何思考？思考的起点就是从质疑开始的！
4.中国社会的无神论教育是足够的。不足的是教育的方式是宗教性的。这恰恰反证了为啥中国还会有许多人投入到一些邪教中。
5.中世纪黑暗时代，是宗教权力走向顶峰的时代，正是欧洲各国的世俗势力打垮宗教势力，才有了人性的恢复。

作者: NewLynnHse 时间: 2014-5-8 09:40:29

其实我比较希望能找到一个说“信我，你就能上天堂，但是你不必信我，因为我会跟不信我的人一起下地狱”，有这么一个“神”吗？

作者: 高飞 时间: 2014-5-8 09:44:58

NewLynnHse 发表于 2014-5-8 08:40
其实我比较希望能找到一个说“信我，你就能上天堂，但是你不必信我，因为我会跟不信我的人一起下地狱”，有 ...

看俺的头像

作者: 直面异议 时间: 2014-5-8 09:46:18

NewLynnHse 发表于 2014-5-8 08:40
其实我比较希望能找到一个说“信我，你就能上天堂，但是你不必信我，因为我会跟不信我的人一起下地狱”，有 ...

地藏菩萨，地狱不空、誓不成佛

作者: bintoo 时间: 2014-5-8 10:09:51

有几点对于中国的宗教政策和所谓“无神论”的理解有误，

关于“无神论”，准确来说不是要人不信有神，而是不信只有唯一的，不能质疑的，全能全知的所谓“神”，无神论同样相信有超自然的，目前科学解释不了的事件或人物，例如古代传说的”神仙“，”妖怪“之类，和关于命理，星相，风水等对人生活的影响。以前科学解释不了的，不等于现在解释不了，例如风水学说其实就是地球能量场学。

关于信仰，中国不反对信仰，但确实反对迷信，就是那些又要搞仪式，又要搞崇拜，又不能被质疑的”信“，人因为心里原因，确实需要一个信仰，但不等于需要一个不能被质疑的神，即使信仰”无神论“，同样需要质疑无神论本身。

中国发展“无神论”是完全正确的，懂得世界，有正确的世界观，社会才能发展，而这个”懂得“，必须有一个基础参考点，目前还没有比“科学”更好的的参考点，使用科学来解释事物更具有体系和严谨性，最关键的是，科学是允许质疑，质疑才能发展和进步. 我们中国古人几千年来累积了不少很超前对自然的认识，但就是缺乏严谨的记录，验证体系，才沦落到被骗子利用的“封建迷信”，国家为了不再走千百年来的错误道路，决定推行基于科学的”无神论“.

目前中国社会出现的各种问题不能都归到因为没有”有神信仰“上，这是发展初期产生的”副作用“而已，那个谁谁谁说过，需要三代人才产生一个贵族，中国经历了千百年愚昧，多年抗侵略和内战，建国初期的错误路线，到八十年代才改革开发，现在才处于发展的一二代，你能指望中国人能”一瞬间“达到”贵族“的素质？

为什么基督教传播得快？因为他的传播方式够”先进“，但不是本身教义有什么突出的，佛学讲求质疑，--”不要信我所说的，我能做得你们同样能做“，道学讲求道理--”道理就在这，你爱信不信“，基督教讲求"必须信”--“信我就得救，不信下地狱或被毁灭，而且信我有免费午餐”。对于普遍“素质”和“学识”不高的中国人，如果要信教，肯定先被“主动出击”的基督教捕获。所以对所谓“中国将成为全世界最多基督徒的国家”，我表示认同，但我不认同基督教比起传统的佛道有什么优越性（传播方式除外）。

作者: NewLynnHse 时间: 2014-5-8 10:32:21

本帖最后由 NewLynnHse 于 2014-5-8 09:32 编辑

直面异议发表于 2014-5-8 08:46
地藏菩萨，地狱不空、誓不成佛

哦，原来真的有啊，等我有空研究一下，谢啦

作者: lychee 时间: 2014-5-8 10:59:40

NewLynnHse 发表于 2014-5-8 09:32
哦，原来真的有啊，等我有空研究一下，谢啦

我不入地狱谁入地狱就是他发明的:……

作者: LOST_NZ 时间: 2014-5-8 11:08:26

本帖最后由 LOST_NZ 于 2014-5-8 10:09 编辑

基督都见过，有没有合影留念？？
发个照片上来给小伙伴们张张姿势。

作者: carter 时间: 2014-5-8 11:28:53

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作者: 简爱 时间: 2014-5-8 11:36:12

支持有信仰的人！
除了邪教那些害人的，真正能做到用心去信仰的人都是值得佩服的。
希望某些朋友不要随意去取笑践踏别人的信仰，哪怕自己不相信，也应该尊重一下他人的信仰吧，毕竟他们并没有给大家带来什么伤害或妨碍

以前接触过不少有信仰的人，他们都很善良、热心，我曾也努力向天主靠拢，可惜可能没有圣召吧，说句实在话，我内心没有很明显地感觉到主的存在，所以觉得不能自欺欺人，比如说我参加教友聚会的时候，大家都很投入，我也被大家的投入所感动，但自己幻觉似乎能跳出来，站在旁边观看这一切，就是不够投入。所以我觉得，要是自己信的话就要真正发自内心地去相信，而不要有所怀疑

有信仰依托的人，内心是挺充实幸福的，因为自己接触过他们，能感受到他们内心的那份喜悦

作者: carter 时间: 2014-5-8 11:40:34

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作者: lychee 时间: 2014-5-8 11:46:26

carter 发表于 2014-5-8 10:40
这我同意, 一般而言多一份信仰就会多些道德和行为的约束.

支持一个..跟楼主比起来..我就是个无信仰的小流氓......

作者: carter 时间: 2014-5-8 11:51:08

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作者: 直面异议 时间: 2014-5-8 11:53:28

简爱发表于 2014-5-8 10:36
支持有信仰的人！
除了邪教那些害人的，真正能做到用心去信仰的人都是值得佩服的。
希望某些朋友不要随意 ...

信仰不等于宗教。

信宗教不等于人就高尚了。

天主教的一些神父们，可是喜欢玩弄小孩的噢！

作者: 留园魔王 时间: 2014-5-8 11:54:18

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作者: 无双大蛇 时间: 2014-5-8 11:56:49

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作者: lychee 时间: 2014-5-8 11:57:34

carter 发表于 2014-5-8 10:51
看你心地善良, 随著年龄增长终有一天你也会'改邪归正'的吧.

只怕没有主的引领..慢慢走往反方向...我可是非常支持homo的.....

作者: carter 时间: 2014-5-8 12:00:03

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作者: 香草味甜点 时间: 2014-5-8 12:05:39

bintoo 发表于 2014-5-8 09:09
有几点对于中国的宗教政策和所谓“无神论”的理解有误，

关于“无神论”，准确来说不是要人不信有神， ...

支持你的最后一段话

作者: 留园魔王 时间: 2014-5-8 12:25:59

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作者: lychee 时间: 2014-5-8 12:26:22

carter 发表于 2014-5-8 11:00
.....别害女生结不了婚.

新西兰是支持gay marriage的....只是么有主的祝福.....

作者: kingscat 时间: 2014-5-8 12:40:42

楼主谦和有理，讨论问题，可是看看回复的，刻薄挖苦人身公鸡，早就偏离了讨论。看来，“斗争”是常态。
我不是教徒，但尊敬我们未知的东西。其实科学也是一种宗教，用已知的东西去努力解释未知的

作者: carter 时间: 2014-5-8 12:47:47 标题: (二)中国是世界上少数没有信仰的可怕国家之一。

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作者: kingscat 时间: 2014-5-8 12:53:53

carter 发表于 2014-5-8 11:47
zt: "他们普遍没有自己的信仰，这导致自我泛滥，缺少约束，缺少统一的精神支柱，他们没有通一规范的道德意 ...

谁说国人没信仰？
信仰：财神菩萨。再挂个主席像在车上保平安的。
对面邻居不对？再搞个八卦镜子射死他。
人人去庙里新年争头注香，升官又发财。

作者: 无双大蛇 时间: 2014-5-8 12:55:48

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作者: carter 时间: 2014-5-8 12:56:22

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作者: 简爱 时间: 2014-5-8 12:59:24

本帖最后由简爱于 2014-5-8 12:01 编辑

直面异议发表于 2014-5-8 10:53
信仰不等于宗教。

信宗教不等于人就高尚了。

我没说过信宗教的人就高尚哦。只是觉得回帖的某些朋友没必要给观众那种取笑他人信仰的嫌疑的错觉
哪里都会有坏人但不能以偏概全吧以一小部分圣职人员玩弄小孩而否认那整个宗教也是不可取的吧

其实我觉得这种话题很难说到一块去呢因为大家说出来的话听者都会结合自身的经历去听取、分析、过滤、接纳而之所以辩论得如此激烈正是因为大家各自的经历不一样

作者: carter 时间: 2014-5-8 13:05:18

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作者: 无双大蛇 时间: 2014-5-8 13:08:11

carter 发表于 2014-5-8 12:05
学魔王搞人身攻击本就不应该, 被网友举报很正常.

那你是网友呢还是楼主小号？

作者: 鹬鸵圣者 时间: 2014-5-8 13:12:01

回帖太多。
由于工作繁忙，不能抽身回复。
有具体问题可以发 Email 联系我到： KiwiImpactSaint@gmail.com
我晚上回复。

作者: carter 时间: 2014-5-8 13:13:18

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作者: lychee 时间: 2014-5-8 13:27:26

这种事..你俩再争几千年也争不出个是非对错....害得无辜的我莫名中枪....

你说这主也是的..既然你是真理..就给个明示嘛...害得大家在这里打打杀杀的..日子都过不好...

造人就造人吧..还整出个跟人那么像的猴子..还让达尔文弄出个进化论....不作不欢...

不过说实在的..唐僧是我见过最靠谱的教徒了..

作者: 鹬鸵圣者 时间: 2014-5-9 01:15:17

lzhizhao 不了解 City Impact Church
又开始换了方向进行攻击。我只能下周再完整地写一下有关 City Impact Church 的事情，澄清事实。

但是不清楚之后，他还会再选择什么攻击。

作者: ABC123。。。 时间: 2014-5-9 01:26:35

我信佛，但是我不会去佛堂，去庙里拜拜就好了，佛堂去了一次就会有人不断不断的叫你天天去，有活动，捐香火，感觉像被绑架了一样。。。教会也差不多吧？有信仰就好，没必要信教

作者: ABC123。。。 时间: 2014-5-9 01:29:38

carter 发表于 2014-5-8 12:05
学魔王搞人身攻击本就不应该, 被网友举报很正常.

容我说句实话，希望你别生气，你发动的人身攻击好像也不少

作者: 鹬鸵圣者 时间: 2014-5-9 01:29:44

ABC123。。。发表于 2014-5-9 00:26
我信佛，但是我不会去佛堂，去庙里拜拜就好了，佛堂去了一次就会有人不断不断的叫你天天去，有活动，捐香火 ...

那我多问你一句，为什么要有信仰？

作者: ABC123。。。 时间: 2014-5-9 01:36:46

鹬鸵圣者发表于 2014-5-9 00:29
那我多问你一句，为什么要有信仰？

信仰能让人有畏惧之心，少做坏事，相信因果报应，对人的行为有约束力。信仰信的是佛或上帝本身，但是经过宗教，人为一解读就全都变味了，人上一百形形色色，借着宗教力量，神的旨意做借口以达到自己目的，那不是很可悲吗

作者: 鹬鸵圣者 时间: 2014-5-9 01:38:53

ABC123。。。发表于 2014-5-9 00:36
信仰能让人有畏惧之心，少做坏事，相信因果报应，对人的行为有约束力。信仰信的是佛或上帝本身，但是经过 ...

嗯，好的，也就是，你的理解是信仰的作用是社会性的。
其实不论是道金斯（Dawkins），还是马克思也都说过类似的话。

也就是说，当人类的道德准则达到一定水平，人类就不需要信仰了。我可以这么理解你的看法吗？

作者: ABC123。。。 时间: 2014-5-9 01:44:56

在我看来的确是社会性的，当人类的道德准则达到一定水平，信仰可以保持监督作用。我觉得有信仰是件好事，是必要存在的，无惧无畏的话，人类也许发展不到你说的那种道德水平

作者: 鹬鸵圣者 时间: 2014-5-9 01:49:17

ABC123。。。发表于 2014-5-9 00:44
在我看来的确是社会性的，当人类的道德准则达到一定水平，信仰可以保持监督作用。我觉得有信仰是件好事，是 ...

好的，也就是说，你也并不认为有任何超自然。只是同时对人类社会发展前景的信心也不足。

好吧。
我的信仰与这些都无关。我是与耶稣谋面后才开始信的。
我只求真理，不爱虚无的东西。凡是能够见证的，都会见证；能够求得的知识，我都会求。

作者: 鹬鸵圣者 时间: 2014-5-9 02:02:59

直面异议发表于 2014-5-8 08:06
1.你在你的第一段引述的就是你那个经书上说的。
2.你先学会希伯来语，入了犹太教，再谈捍卫好不好？
3.不 ...

你的第四，我就不做回复了，因为这不是我的话题重点。中国教会的事工会越做越好，前景明朗。

你的第一点呢，保罗确实提起过信众的分工。然而，在保罗书写前，教会早就有如此分工了，要说这些恩赐是因为经文才存在，过于牵强。
第二点就不对了。即便新约圣经也是由阿拉米文和希腊文写成的，难道所有人都要学习这些语言才有权力谈论圣经吗？那犹太人，是神古时的选民，即便后来恩典赐给了众人，那选民仍然是选民呀。即便旧约里的每个字句，也没有一篇可容得废去的。
第三点，科学完全可以将万有信息归纳分析，得到真理。而不是选一，进行质疑后得结论。这个我说的很清楚了。从质疑得到的结论又如何能够不让人质疑呢？
第五点，中世纪罗马教廷的权力确实是走向了巅峰，可是耶稣的真理又由谁在阅读、传讲呢？教廷的势力从来没有被打垮。只是圣经回到人们手中，人们就了解了什么是真理，不会被宗教分子蒙骗了。要知道，耶稣在传道时，最憎恨的也是这一类宗教分子。耶稣说，他们拿着入神之国的门，自己不进去，想要进去的人也要阻挡。

作者: 鹬鸵圣者 时间: 2014-5-9 02:11:13

无双大蛇发表于 2014-5-8 11:55
楼主何弃疗举报又如何 NC是病得治

光在这里放嘴炮是没用的

我只是那时候是残疾，现在已经被神医治好了。
如今没有任何问题了。

这种医治是很正常的，或者说对于五旬宗的信众而言非常寻常，不应该感到奇怪。

你如果有兴趣可以阅读一下 John G Lake 的传记。
他或许是有医治恩赐的使徒中最著名的一位了。

作者: carter 时间: 2014-5-9 04:00:06

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作者: Lease 时间: 2014-5-9 09:38:19

鹬鸵圣者发表于 2014-5-9 00:49
好的，也就是说，你也并不认为有任何超自然。只是同时对人类社会发展前景的信心也不足。

好吧。

你是幸运的, 能够与耶稣见面。对于99.99%的信徒来说，他们是见不到耶稣的，因为我们不是生活在耶稣在世的年代。所以要信徒始终保持一贯的信心真的有一定的难度。

不过，我经过多年的学习和思考，也算过了怀疑的阶段，因为这三位一体的神籍着圣灵在今天始终与我们同在，保守这些信他的众儿女们。

所以对基督徒来说，最重要的就是不管发生什么，都要坚定如一的信靠主，如果能够做到这一点，神必赐下他的恩典与慈爱来保守我们。

愿与你共勉。

作者: lychee 时间: 2014-5-9 10:59:05

Lease 发表于 2014-5-9 08:38
你是幸运的, 能够与耶稣见面。对于99.99%的信徒来说，他们是见不到耶稣的，因为我们不是生活在耶稣在世的 ...

我就不懂了 ..楼主见过基督..所以深信不疑..那你们这些没见过的.是怎么信的............

作者: Lease 时间: 2014-5-9 12:06:25

lychee 发表于 2014-5-9 09:59
我就不懂了 ..楼主见过基督..所以深信不疑..那你们这些没见过的.是怎么信的............

很多东西，并不是你见不到，或者感觉不到，它们就不存在了。

宇宙中的X 射线，以及很多微粒，是在人类20世纪60年代发明了高倍望远镜后才发现的，但实际上这些东西已经存在了千万年。

所以人是非常有限的，需要谦卑的来看这个世界。

作者: carter 时间: 2014-5-9 12:18:34

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作者: carter 时间: 2014-5-9 12:18:59

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作者: bintoo 时间: 2014-5-9 12:23:28

Lease 发表于 2014-5-9 11:06
很多东西，并不是你见不到，或者感觉不到，它们就不存在了。

宇宙中的X 射线，以及很多微粒，是在人 ...

在人类没发现这些未知事物前，在人类的角度，人类不能感知确实不代表他们就不存在，但同样地，例如”神“，没办法证实他不存在。同样不等于这样就说他就存在了，

我们认同“怀疑”神的存在或“怀疑”神的不存在，但我们反感的是，在没有确实证据前，教徒们就说“神”确实存在了而且是唯一的，全能全知的，不能质疑的。

别忘记，他们列出的所谓“神”存在的证据，绝大部分只是反证而已，只能证明相反面不成立（例如神创论 vs 进化论)，但不能证明他们那么就成立了, 另外一部分只是科学未解之谜而已（例如古代的风雷雨电之谜）。

作者: Lease 时间: 2014-5-9 12:46:26

bintoo 发表于 2014-5-9 11:23
在人类没发现这些未知事物前，在人类的角度，人类不能感知确实不代表他们就不存在，但同样地，例如” ...

所以说到底，你还是需要证明，才能相信 ”神“的存在。你当然可以继续寻求你所需要的证明。

我非常坦诚的告诉你，我也曾经和你一样，觉得非要有了确着的证据才相信。但是慢慢的，我一直读圣经，思想圣经里的话语，一直祷告和默想神的话语。圣灵终于有一天进入了我，让我能够真切的感受到与神的同在。

所以，对于信仰，我觉得大家不必争论的面红耳赤。如果大家能够谦卑自己，好好的研读圣经并且思想其中的话语，找一个好的教会，经常听道并且定期参加小组聚会，真的说不定有一天你也能真切的感受到神与你同在。

作者: bintoo 时间: 2014-5-9 12:54:05

Lease 发表于 2014-5-9 11:46
所以说到底，你还是需要证明，才能相信 ”神“的存在。你当然可以继续寻求你所需要的证明。

我非常坦 ...

我是相信宇宙这么大，存在着各种的可能性，当然这也包括“神”存在的可能性，我想指出的是，世界不只有“是”和“非”两极的，例如，我真心相信，你认真读圣经，诚心信“神”，向“神祈祷”等，在一定程度上，确实有机会接触到超远我们目前科学能解释的“灵”，但同样，怎样证实到你能接触的这个“灵”就是真实的神而不是比我们人类更高一级，或另外一个形式的生灵呢？

就算按基督教的讲法，也同样有“魔鬼”的存在，你作为一个凡人，又如何确定和你“灵通”的不是魔鬼呢？你每天祈祷的，接收到你信息的，每天被你膜拜的，就不是装成“神”的魔鬼呢？到最后，一切都只剩下一个“信”字，你觉得，就凭“信”一个字，够吗？

作者: carter 时间: 2014-5-9 13:12:23

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作者: 鹬鸵圣者 时间: 2014-5-9 13:13:56

Lease 发表于 2014-5-9 08:38
你是幸运的, 能够与耶稣见面。对于99.99%的信徒来说，他们是见不到耶稣的，因为我们不是生活在耶稣在世的 ...

你说的一点都没错。
我当年患疾在身的时候，医生都怀疑我能够在站起来过正常人的生活。
终了，还是因为圣徒的祷告而不可能的事发生了。

作者: bintoo 时间: 2014-5-9 13:19:01

carter 发表于 2014-5-9 12:12
没信仰的人亏心事干多了是很容易被装成“神”的魔鬼附身.

信仰也和万事万物一样，分为对人和社会有帮助的（善），和对人和社会有害的（恶），不能单单说有“信仰”就一定是好事，关键还是要看你信的是什么，所以我才一再强调“质疑”而反对“迷信”.

作者: 鹬鸵圣者 时间: 2014-5-9 13:53:34

carter 发表于 2014-5-9 12:12
没信仰的人亏心事干多了又舍神求灵是很容易被装成“神”的魔鬼附身.

看了你的评分。
一开始我还没弄明白。
后来想起了艾未未的大作，我才明白了你说的 “裆”。

题外话。

作者: lychee 时间: 2014-5-9 14:11:48

Lease 发表于 2014-5-9 11:06
很多东西，并不是你见不到，或者感觉不到，它们就不存在了。

宇宙中的X 射线，以及很多微粒，是在人 ...

其实我是说的是圣经里满是谬论……你不纠结吗……
No offence. 就是满心疑惑…
1. 上帝看不惯人类建巴别塔…所以阻止…并让人类讲不同的语言H这样他们就不会一起做“坏事”了…
那现在人类学习语言…互相帮助…然后登月…探测外星球上帝又没意见的？
2. 圣经上写先有人的吧…那比人类早那么久的恐龙又怎么解释？难道是上帝给吃了然后把骨头留给我们了？

不好意思我问题比较多…不过我不是来质问的…就是质疑下…问题还有很多…现在做工…晚上再打……

作者: lychee 时间: 2014-5-9 14:14:02

bintoo 发表于 2014-5-9 12:19
信仰也和万事万物一样，分为对人和社会有帮助的（善），和对人和社会有害的（恶），不能单单说有“信仰 ...

宗教的区别就是…对人类的好坏根本不重要…只要是神应允的…就是好的…有福的…

作者: lychee 时间: 2014-5-9 14:19:39

Lease 发表于 2014-5-9 11:46
所以说到底，你还是需要证明，才能相信 ”神“的存在。你当然可以继续寻求你所需要的证明。

我非常坦 ...

参加过无数次bible study…集体讨论也有……就是因为没人能解答这些问题…所以我才会渐行渐远……我不是无神论…只是不信圣经…尤其旧约…

作者: lychee 时间: 2014-5-9 14:22:37

carter 发表于 2014-5-9 11:18
在人生的过程里神灵自会在虔诚的信仰者的身上作启发和见证....启发和见证愈多信仰就会愈深入.
另一方面信 ...

你又知道…那你把两个问题回答下吧…… 你这么虔诚那你去拯救人类嘛…光发这些有什么用…

作者: Bowang 时间: 2014-5-9 14:30:16

主的归于主，凯撒的归于凯撒。

信仰和世俗，本来就是分开的，
信仰在每个人心里，
经上说，基督徒以信称义。我们以信主为我们信仰的根本。

同样，我们说，我们传福音，只是我们的义务，我们的义务是传，至于别人信不信，那需要主的灵来做工，而不是我们的能力可以达到的。

信仰是很自我的事情，我甚至相信任何两个基督徒，哪怕是那最早的门徒，他们对主和信仰的理解，也是不同的。
在以信称义的信仰世界中，你如何和别人辩论呢？

人的理性是有限的，真理是无限的，以有限而求无限，本来就是可笑的。
不能被科学证明的，就都不是真的？这种态度本身就是伪科学。

作者: Bowang 时间: 2014-5-9 14:32:04

lychee 发表于 2014-5-9 13:22
你又知道…那你把两个问题回答下吧…… 你这么虔诚那你去拯救人类嘛…光发这些有什么用…

信仰只能挽救自己，

作者: lychee 时间: 2014-5-9 14:47:26

Bowang 发表于 2014-5-9 13:30
主的归于主，凯撒的归于凯撒。

所以我才说…神学不如心理学… 像我奶奶做梦梦到的一定不会是上帝…因为她大脑里对上帝没有概念… 相反梦到菩萨的机会就大多了… 我信神，我信鬼…连evp也信…就是不信圣经…

作者: lychee 时间: 2014-5-9 14:50:08

Bowang 发表于 2014-5-9 13:32
信仰只能挽救自己，

你说的对…但你的信仰是挽救全人类的时候就不是了…这就是那些教徒所做的… …
但是他们为什么挽救？神让人带罪出生…他们想要挽救什么…

作者: NewLynnHse 时间: 2014-5-9 15:22:47

lychee 发表于 2014-5-9 13:47
所以我才说…神学不如心理学… 像我奶奶做梦梦到的一定不会是上帝…因为她大脑里对上帝没有概念… 相反梦 ...

evp是个啥？

作者: carter 时间: 2014-5-9 15:29:25

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作者: carter 时间: 2014-5-9 15:31:04

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作者: lychee 时间: 2014-5-9 15:46:51

NewLynnHse 发表于 2014-5-9 14:22
evp是个啥？

电波招鬼的…

作者: lychee 时间: 2014-5-9 16:16:38

carter 发表于 2014-5-9 14:31
你的结尾说得太好了: "人的理性是有限的，真理是无限的，以有限而求无限，本来就是可笑的。不能被科学证明 ...

你个p…要是不以有限而求无限…社会怎么进步…要不要信地球是宇宙的中心…说话要经过大脑…不能跟着乱起哄…
上帝赋予你求知欲…就是让你来了解这个世界的…不质疑你哪来的电？哪来的车？哪来你天天上网？…你坐飞机来新西兰的时候怎么不想想人为什么要以有限求无限

这句话用脚趾头想都知道是谬论…

作者: carter 时间: 2014-5-9 16:24:58

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作者: lychee 时间: 2014-5-9 16:49:12

carter 发表于 2014-5-9 15:24
有了那些科学才有毒水毒米毒空气甚至核灾变, 你可以用p去enjoy ...

你么的…水能载舟亦能覆舟懂么…什么不是双面的？ …宗教还特么的有好有坏呢… 你这么拽别用电脑啦…直接去queen st 大字报算啦

作者: lychee 时间: 2014-5-9 16:55:37

carter 发表于 2014-5-9 15:24
有了那些科学才有毒水毒米毒空气甚至核灾变, 你可以用p去enjoy ...

你还真是顽固不化…亏我对你看的那么高…毒水毒米那是道德败坏…跟科学有个毛关系… 拽就拽个有道理的…别跟着瞎起哄…宗教能洗脑那都是本事…同理共党能洗脑那也是本事…你这么拽你洗几个给我看看？轮子功的都比你有本事…

作者: carter 时间: 2014-5-9 17:33:24

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作者: carter 时间: 2014-5-9 17:35:29

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作者: ABC123。。。 时间: 2014-5-9 17:51:31

carter 发表于 2014-5-9 03:00
容我说句实话，你戴面具胡说有如脱裤子放屁, 多此一举.

在你的观念里，是不是只要有一点点不赞同你的人都叫留园魔王？呵呵，我觉得留园魔王以后可以改名叫黑锅王

作者: carter 时间: 2014-5-9 17:56:04

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作者: ABC123。。。 时间: 2014-5-9 18:10:12

carter 发表于 2014-5-9 16:56
你是黑锅王的小号吗? 为何"挺身而出"?

我挺身而出？明明是你的回复把我强行联系过去的……

作者: lychee 时间: 2014-5-9 18:12:56

carter 发表于 2014-5-9 16:35
对人不对事人身攻击就因为你没有道德的约束, 犯口戒可是大罪恶呀.

我怎么对人不对事了？

作者: lychee 时间: 2014-5-9 18:15:10

carter 发表于 2014-5-9 16:33
就是没有宗教的道德约束才会有毒水毒米和核子武器等等的科学误用, 你还真是顽固不化…

那日本还没有宗教约束呢…这跟宗教有个毛关系……

作者: 一条大菜狗 时间: 2014-5-9 19:01:36

卧槽，和基督见过，喝的茶还是咖啡？

作者: carter 时间: 2014-5-9 19:53:17

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作者: lychee 时间: 2014-5-9 20:28:53

carter 发表于 2014-5-9 18:53
日本是一个宗教信仰极为普遍的国家。如果看统计数字，日本信仰各种宗教的人数比全国的人口总数还更多。也 ...

对…宗教就是一社交形式…那你告诉我中国人应该信什么

作者: carter 时间: 2014-5-9 20:38:28

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作者: lychee 时间: 2014-5-9 22:09:42

carter 发表于 2014-5-9 19:38
信什么教都ok, 只要不是因为被某政党洗成无神论者皆万幸也.

原来你这么不虔诚……

作者: lychee 时间: 2014-5-9 23:01:41

carter 发表于 2014-5-9 19:38
信什么教都ok, 只要不是因为被某政党洗成无神论者皆万幸也.

我想了下…其实中国民风败坏很大程度源于十年革命…那个时候不够自私不足以自保…所以死了一大批耿直的人…这性格也是有遗传的…所以就成现在这个死样了…

就中国现况来说…要真开始信教也不会好到哪去…肯定会被用来做政治工具…历史上实例多了去了…

所以如果你想解决中国现状…最好的办法就是再来一次诺亚方舟…该死的人都死完了…后辈就能稍微好点了…不过上帝不长眼…该死的人都富了…得权了…

作者: 峥嵘岁月 时间: 2014-5-9 23:24:33

世界是很小的，我和你们都曾有过一面之缘。而至今才知道你们都是那么有学问的人，感到自己很幸运，而又自愧不如啊！而想不到你们现在居然如此，真是世事难全，美中不足啊！

作者: lychee 时间: 2014-5-9 23:33:38

峥嵘岁月发表于 2014-5-9 22:24
世界是很小的，我和你们都曾有过一面之缘。而至今才知道你们都是那么有学问的人，感到自己很幸运，而又自愧 ...

就是一群自以为找到真理的凡人……

作者: cqy7lvxl 时间: 2014-5-10 00:20:58

本帖最后由 cqy7lvxl 于 2014-5-9 23:23 编辑

http://www.youtube.com/watch?v=ZyFM0_AhIYA&list=UULhtZqdkjshgq8TqwIjMdCQ&feature=share

http://www.youtube.com/watch?v=Z1BzP1wr234&list=PL71922DE34C9673BD&feature=share&index=3

作者: lzhizhao 时间: 2014-5-10 00:27:05

本帖最后由 lzhizhao 于 2014-5-9 23:27 编辑

cqy7lvxl 发表于 2014-5-9 23:20

视频怎么贴上去的？

作者: cqy7lvxl 时间: 2014-5-10 00:29:59

本帖最后由 cqy7lvxl 于 2014-5-9 23:40 编辑

this one is good too.

http://www.youtube.com/watch?v=HaJgLBoB_Pw&feature=share&list=UULhtZqdkjshgq8TqwIjMdCQ&index=2

作者: cqy7lvxl 时间: 2014-5-10 00:30:40

本帖最后由 cqy7lvxl 于 2014-5-9 23:40 编辑

lzhizhao 发表于 2014-5-9 23:27
视频怎么贴上去的？

1. go to youtube and click share, then copy the link
2. go to post, then click 高级模式
3. click 视频 and paste the link

作者: 鸭嘴石斑鱼 时间: 2014-5-12 12:41:06

同鼠版的问题，某个传教人提到主说信我者永生，不信我这堕入地狱。按照这个逻辑，假若在边缘之地有终生无缘聆听主的福音的人，则其不论善恶死后通通堕入地狱？

应用化来说，生于基督教家庭的孩子从统计上来说成为基督徒的几率要比生于无宗教信仰或者对其他宗教虔信的家庭的概率要高得多，难道主的光辉也跟国内重点大学的录取通知书一样，根据户口不同分数线也随之上下浮动？

作者: 鸭嘴石斑鱼 时间: 2014-5-12 12:41:58

kingscat 发表于 2014-5-8 11:53
谁说国人没信仰？
信仰：财神菩萨。再挂个主席像在车上保平安的。
对面邻居不对？再搞个八卦镜子射死他 ...

。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。

作者: lychee 时间: 2014-5-12 14:00:45

鸭嘴石斑鱼发表于 2014-5-12 11:41
同鼠版的问题，某个传教人提到主说信我者永生，不信我这堕入地狱。按照这个逻辑，假若在边缘之地有终生无缘 ...

不是某个传教人…整个基督都是这逻辑……

唐僧说…等到末日审判主会给多次机会你……我们就那时候信吧…

作者: 鸭嘴石斑鱼 时间: 2014-5-12 16:37:16

lychee 发表于 2014-5-12 13:00
不是某个传教人…整个基督都是这逻辑……

唐僧说…等到末日审判主会给多次机会你……我们就那时候信吧 ...

用末日审判把信了一辈子佛的吓的去信主，还不改变信仰的就不分善恶一起下地狱，这把基督教说成什么了...

作者: lychee 时间: 2014-5-12 17:10:01

鸭嘴石斑鱼发表于 2014-5-12 15:37
用末日审判把信了一辈子佛的吓的去信主，还不改变信仰的就不分善恶一起下地狱，这把基督教说成什么了...

不是我说的哦..

以下引自鹬鸵圣者;

如耶稣所言：凡听见我这话不去行的，好比一个无知的人，把房子盖在沙土上。雨淋，水冲，风吹，撞着那房子，房子就倒塌了。并且倒塌得很大。（马太福音7:27,28）

如果有幸站在末日审判的光景里，你会看到基督要履行他说过的话。耶稣说：“凡称呼我主阿，主阿的人，不能都进天国。惟独遵行我天父旨意的人，才能进去。”（马太福音7:21）

没必要有任何心里不平衡，因为基督降世目的本是要救百姓脱离他们各自的罪。
如经文所说：“主的灵在我身上，因为他用膏膏我，叫我传福音给贫穷的人。差遣我报告被掳的得释放，瞎眼的得看见，叫那受压制的得自由，报告神悦纳人的禧年。”（路加福音4:18,19）

我问过同样的问题哦~

[attach]771052[/attach]

作者: liweike888 时间: 2014-5-12 17:24:39

鹬鸵圣者发表于 2014-5-9 00:15
lzhizhao 不了解 City Impact Church
又开始换了方向进行攻击。我只能下周再完整地写一下有关 City Impac ...

说实话，貌似支持lzhizhao的人更多，质疑你的人更多。这不叫攻击，是质疑，你确实没有给出什么具体的证据来证明什么。

事实讲究证据，本身宗教就是无据可考的，为什么呢，因为它是建立在人们的思维模式上，和你一样的信徒较真你永远都只会从你坚信的东西上去思考。给出来的所有话，大同小异，我看都看累了。

就比如和朝鲜人民质疑老金是不是很牛一样，永远看到的都是老金的好处，在信的人心中，这就是完美的东西没缺点的~~~

如果读罗素的《为什么我不是基督徒》或理查德·道金斯的《上帝的迷思》，大家会发现，这些反宗教的无神论者的言论根本动摇不了基督徒的信心。因为基本上他们都是被彻底洗脑，对于自己的精神领袖完全臣服。这就是基督教可怕的地方。和朝鲜人民没区别。

作者: liweike888 时间: 2014-5-12 17:29:29

不管如何把，圣者，你站出来正面和反对者交锋，这个精神可嘉，可惜，你反而让更多的人对基督教产生了反感和质疑，你的虔诚应该放在心中，你表达出来的话只会吓到人们。

这点你让主失望了，希望你自己反省反省。既然要说，就要让更多的人理解，用合理的言语，避免冲突。

而不是产生更多的质疑，虽然你本意不是传福音把，但是你说的话，让谁看，都是在各种辩驳，拐弯抹角，你文采可嘉，用词很犀利，但是你无形中扮演了一个失败的传教者。

作者: 鹬鸵圣者 时间: 2014-5-12 17:40:51

鸭嘴石斑鱼发表于 2014-5-12 11:41
同鼠版的问题，某个传教人提到主说信我者永生，不信我这堕入地狱。按照这个逻辑，假若在边缘之地有终生无缘 ...

耶稣是得救的唯一途径。
传道人的脚步走的路有限，然而耶稣能走的路是无限的。

上世纪八十年代，在河南山区的传道人常常发现的一个奇怪显现就是。他们去的村子，经常已经有人在等待他们的好消息了。问过，方知，主通过奇妙的方式，已经指引了救恩的道路。这就是同工的乐趣。

早在欧洲人来到新西兰以前，就有毛利先知对众酋长说，海外会有人到我们当中，告诉我们 Iowah （毛利语里造世主的名字，与“耶和华”发音非常相似）的真理。那真理的神叫 “被杀的子”。这也是为什么，毛利部落，很多在一开始就非常容易地接受了基督信仰。

基督徒常说，人的极限，是神动工的开始。意义就在于此。

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