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标题: 讨论天赋人权及新西兰的福利制度 [打印本页]
作者: 0222999999 时间: 2014-1-7 16:31:19 标题: 讨论天赋人权及新西兰的福利制度
本帖最后由 0222999999 于 2014-1-9 18:52 编辑
既然被列为精化了，我就要对得起各位看官。整理一下帖子，让同学们能够看得更容易。
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有幸拜读了骑士兄的一篇《人权天赋和新西兰的福利制度 》的随笔。
这是篇难得一见的好文章。小弟向来敬佩乐于并善于独立思考的人，哪怕这个人的论点与我的个人所见有所不同。
100个人可能对同样的问题会有100种不同的见解。我另起一贴，也谈谈我的想法。我其实很忙的，今早6点才休息，9点又来上班。我之所以发这个贴，是我觉得对于福利人权不容误读。万万不要以其实并不存在的道德高点来麻痹了自己对不合理福利制度的警惕。
骑士兄引用了罗斯福的一段”四大自由“说
· 言论自由 – 自由表达思想，在任何地方。
· 宗教信仰自由 – 用自己的方式，任何地方。
· 免于匮乏的自由 – 主要是经济权利的保障，物质上免于匮乏，享有基本生活和医疗保障等。
· 免于恐惧的自由- 主要是政治权力的保障，不受本国和外国政府的侵犯，不受坏人侵犯。
并认为，因为人有免于匮乏的自由，所以社会福利是一种基本人权，社会有责任来保证其成员”免于匮乏“。
我认同这四大自由，也认同这些是人权的基本。但，我并不同意骑士兄对人有 “免于匮乏的自由“这一命题的理解认识。
其实，关于什么是“人权”学术界在历史上一直都有争论。这里所说的都只是个人观点。
我们说天赋人权，反过来说，天赋的，作为自然人可以享受的权利，才是”人权“。
我个人认为，“天赋人权”必须要具有以下特点：
1）自由性 （也就是非义务性）。
2）不排它性。
3）非相对性。
首先讲自由性，也就是非义务性。这是最重要的一点。
罗斯福讲的四个“自由”。“自由”这个词就准确体现了人权其非义务性的观点。对施方（社会）与受方（个人）都是如此。
我们说人有宗教信仰的自由。但个人没有信仰的义务，社会也没有保证你必须要有信仰的义务。这是个人的自由，仅此而已。如同贫困及富余，这是个人的自由，也与个人的付出息息相关。你有此自由，只是社会不会阻碍你行使这一自由的权利，并不说明社会有义务来帮你搭成这一目标。
小弟认为：所谓人有“免于匮乏的自由“，只是说明，社会无权阻碍你免于匮乏（比如剥削）。而并非社会有义务来替你劳动。
比如，每个人都有成为科学家的自由，这也属于基本人权了。但，这不代表社会有义务把每个人都培养成科学家。
再比如，人有宗教自由，这不表示社会有义务来建教堂、建清真寺。但，社会不能阻止任何人去建教堂、清真寺。
然后是不排它性。
如果人权是排他的，就不是人权而是特权了。一个留学生在新西兰可以享受言论的自由，宗教的自由，免于恐惧的自由这些人权。但，他们却无法享受到任何福利，是否说明新西兰剥夺了留学生们“免于匮乏”的基本人权呢？
当然不是，因为“免于匮乏的自由”不等同于“领取福利的权利”。我以前也是留学生，我以前每个星期就90刀的生活费，除去房租只有不到20，“匮乏”的时候没人帮我。但，我有“免于匮乏的自由”，我通过努力，在公平的社会里脱离了“匮乏”，这就是我人权的体现。
换个例子，许多中东国家福利很高，难道他们人权状况，尤其是妇女人权状况很好吗？
最后，非主观性（非相对性）。
人权不能是“相对”的，标准也不能是主观臆断的。如果我只有信仰基督教的自由，没有信仰伊斯兰教的自由那就不是自由，也不符合人权的规范。
反观”匮乏“。什么是匮乏本身就是非常主观的。”匮乏“永远是个比较级的词，看以什么标准来比，如何比，跟谁比。许多领福利的人实际上过得比没有领福利的人还富足。”人权“不应该有不同的标准。
举个例子，一个再有钱的人，见到100万的医疗费都会觉得自己“匮乏”了。在任何人权国家，如果付不起昂贵的手术费，那就只有等死。那这个人是否就失去了人权呢？所以说，“匮乏”是一个非常主观且相对的概念。
什么是“免于匮乏的自由”及“人权”
以劳动获得收获，与天赋人权一样是”天道“，用中国人的话来说，这是”义“。”义者，天地之所宜“。希望不劳而获，那就是不义。这不仅不是人的神权天赋，反而是违背了天赋人人平等，同劳同得的宗旨的。所谓天道酬勤。就是如此。这是”天道“。
人权是所有社会体系中最基础最根本的一层。但并非所有人的权利都是“人权”。人可以在法律、道德、契约等等保障体系下拥有除人权外很多权利，比如，我有把钱存入银行收取利息的权利，但这并不是人权。
对于“免于匮乏的自由”，我的理解是，这是一种自由，是免于被不合理剥削压迫的自由。
比如中国，农民没有土地，也没有权利拥有土地，这就是对这一自由的冒犯。因为人们失去了拥有土地的权利和自由。
福利 ---- 从社会默契到行政制度
”福利“不是天赐，其与所谓的”道德“一样，在作为最初的社会默契时，它是人类在社会关系社会资源争夺中所取得的一种平衡。而”福利“与”道德“一样，其产生就是为了达到并保持这一平衡所矩墨的一种游戏规则。中国也有““故人不独亲其亲，不独子其子，使老有所终，壮有所用， 幼有所长，矜、寡、孤、独、废疾者，皆有所养。”等等的这类概念。
而随着社会发展，当福利从最初的”社会默契“变成了一个国家的”行政制度“时。其性质也就改变了。我在以前专门写过一篇文章讨论这个。任何一个国家，永远都是其统治阶级在合理或不合理地瓜分社会资源。
在专制的国家，会有官员的大量贪污腐败。因为他们是统治阶级。谁剥夺他们这个权利，就会被打压。
而在民主国家，就会有福利制度被滥用。因为他们是统治阶级，任何人想赢得选票，都不敢去动选民们的奶酪。哪怕其面对的是不合理的福利制度。
我以前提出过一个全民贪污的概念。讲的就是民主国家虽然政府廉洁，但会养一批”腐败的民众“。有些人，与贪官污吏希望不劳而获一样，靠着手中的权力（选票）腐蚀着社会的良性发展。福利制度，在许多民主国家本身就是统治阶级（选民）再分配社会资源的手段。为什么留学生没有福利？因为你不是选民，不是统治阶级。
最近的例子就是希腊。高福利导致了国家高度举债。国家几乎崩溃，但统治阶级（选民们）依然贪婪地侵蚀着这个国家。如果非要说这些人是在捍卫自己的”天赋神权“，那我宁愿把这种信仰归为邪教。人有信仰自由，但不等于传导信仰邪教也应该被容忍甚至鼓励。
的确，许多这些选民是无辜的。就象我们对环境的索取，今天我们这一代的污染，明天我们的后代总会要还的。福利也是这样。
如果我们讲的“福利”与道德一样是一种社会默契的话。我没有意见，也认同骑士兄的许多论点。
问题，现在我们所说的“福利”已经有特指，指的是新西兰的福利制度。这已经不是社会默契而是政治平衡。这已经超出了所谓基本人权的概念。
所谓道德伦理观念，是随着社会发展而形成的一种社会平衡及默契。福利制度也是一种契约。就像我刚才说的，是一种基于社会个体私心斗争下的平衡及默契。我保障你，你保障我。你老了我养你，为什么呢？因为我老了他也会养我。这都是基于人类动物面的私心斗争而最后达到的平衡及默契。
所谓的福利制度， “此予“必须要”他取“。是一种归零博弈。他只是一种契约，一种全民保险，一种对社会资源瓜分的政治力量平衡（比如，毛利党会为毛利争取福利）。实实在在地与基本人权没有关系。
当福利还是一种社会默契的时候，或许还能够与人权挂钩，但当其成为一种行政制度的时候，就真的与什么人权没多少关系了。
再多补充点儿。社会福利制度，与共产主义一样，在理论上是高尚的。共产主义讲各尽其力，不留私产，各取所需，。那该是多么美好的天朝啊！！可结果呢？
我们是人，我们动物属性的私欲是与生俱来的。社会也不是简单的乌托邦。
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记得有过不止一次与一些洋人朋友聊天讨论到福利问题。料到那些人抱怨自己找不到工作而要去拿福利的人。我说，我刚来新西兰的时候，不会说英文，不认识任何人，甚至连kiwi是什么都不知道，每个星期只有不到100的生活费（包括房租吃饭等所有开销）。如果我都能够靠自己找到工作生存下来，所有人都应该可以找到工作。如果非要找理由，那就是你并没有足够努力。如果真的有谁非说自己没钱吃饭，我愿意请他来我家，我给他一块石头，让他从门口搬到花园，再从花园搬到门口，来回连续搬一天，我管他吃住。
作者: 迷糊阿拉蕾 时间: 2014-1-7 18:12:35
这里福利制度好，不过钻福利制度空子的人也大把。
作者: R33 时间: 2014-1-7 18:21:42
嗯，拜读了，楼下继续。
作者: R33 时间: 2014-1-7 18:27:51
我们将范围收笮一些，方便讨论，其实楼主与骑士兄的分歧点在第三点，免于匮乏的自由，而楼主强调的是这种自由是有条件的，是这样吗？
我倾向于同意楼主的观点，所谓人权自由是有条件的，而这些条件是广泛的。
作者: Davidshi 时间: 2014-1-7 18:36:52
好文章，我首先关心的是有没有对领导的名字避讳？有！其次看一下有没有敏感词＂追＂？没有，这下我放心了，此贴不会被封。
看了最后一段，我想022兄现在家一定门庭若市，好多岛毛一定不洗车窗跑你家了。要多备些石头，免的打假。
哈哈哈
作者: R33 时间: 2014-1-7 18:44:31
＂ 如果真的有谁非说自己没钱吃饭，我愿意请他来我家，我给他一块石头，让他从门口搬到花园，再从花园搬到门口，来回连续搬一天，我管他吃住。＂
人家吃住在教堂，不需要你包吃住，人家要最低工资，另外，不搬石头可以吗？改擦门窗怎么样？
作者: 长杨堂 时间: 2014-1-7 18:47:01
分析的有道理！
作者: 国产零零柒 时间: 2014-1-7 18:59:04
提示: 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽
作者: 皇家骑士 时间: 2014-1-7 20:04:13
本帖最后由 皇家骑士 于 2014-1-7 21:08 编辑
虽然观点不同，但是思想的交流是宝贵的，很难得。网络上常见的是一言不合就要破口大骂的，要想这样平平静静的交换思想还真的很不容易。
大致上我没有什么额外要说的，因为大家都已经把自己的观点说清楚了，接下来也只能求同存异。我就是解释几点我觉得是被误会了的地方：
（1）我的观点是“天赋人权”种观念是有历史局限性的，也就是说只在某个历史阶段适用。原始社会，奴隶社会，以及封建社会，甚至包括资本主义早期，都不适用。这个观念只有在社会生产能力发展到剩余足够支持保证每一个人的生存的时候，才会慢慢产生出来。如果把这个观念应用到生产力不足的年代，那是错误的。所以这个人权，原始社会的人猿是不享有的。残疾的人猿一般只能自生自灭 —— 这个才是那时候“天赋”的命运。
（2）“天赋人权”不是道德问题，而是社会理念问题，说白了是个利益问题，所以没有道德制高点的问题。这点和国朝宣扬的有所不同。
为什么说是利益问题呢？我觉得这个观念的产生应该是人们发现社会的生产已经足够丰富的时候。人们发现，如果要保障每个人的未来和后代，在即使极端弱势的情况下（例如残疾和疾病，丧失劳动能力等等）也能享有有尊严的生活，所需要现在立即付出的代价是可以承受的，于是“人权天赋”的观念才慢慢产生出来。当社会的大多数人都愿意现在付出特定的代价而来给自己和自己的后代做保障的时候，这个观念才有传播和被广泛接受的基础。之所以说大多数人，那是因为这种属于利益交换的观念，必然不可能得到全体的认同，总有人对这种利益交货觉得不合算的，这个是很正常的。
这个就好像付钱买保险。公平交易。愿意买保险并不意味着道德高尚。任何时候也有很多人不愿意买保险。
这里产生一个新问题。保险这东西，不想买的人可以不买。但是福利这东西，跟税收挂了钩。不允许不买。这也是没办法的事情。然而除此以外，没法实现。于是这里多数人的意志就绑架了少数人。这种少数人被多数人绑架的情况并不少见，福利制度只是一个小方面。如果要对这种“绑架现象”开炮，那就是另外一个题目了。绑架现象是没办法中的办法，两害相权取其轻的结果。这"绑架“现象，其实也很有趣，如果大家讨论热烈，也可以另外一个帖子讨论。
（3）高福利给政府的负担和懒人。这个问题常常有人误解我。我谈的是福利的原则，就是所有人都不应该被放弃。但我从来没说我支持高福利。在实际政策上，我实际上是个高福利政策激烈的反对者。原因不用多说，就是因为高福利给政府带来负担，然后转嫁给纳税人。所以那些因为高福利而陷入困境的国家，这个正是我要反对的。
还有懒人，我也认为，对于有能力工作而故意不工作的懒人，社会只要能够让他们有最最基本的生活条件就好了，不必对他们太好。我反对的是对懒人不管不顾，让他们饿死。这样是不行的，因为一旦有懒人饿死，那我们就没法保证残疾人不饿死。只有保证所有人都不饿死，那些需要帮助的人才有保障。至于为什么是这样，大家姑且同意我，如果实在不同意，也可以另开帖子说。
我完全同意022兄弟的说法，这个社会（新西兰），肯工作绝对饿不死，哪怕不会说英语，哪怕文盲。你就是搞个可乐瓶一把刷子去红绿灯刷汽车挡风玻璃呢，也好赚钱（当然警察不提倡这个）！说实话我也愿意加入搬石头俱乐部，谁要是肯干活却说要饿死的，来我家搬石头，我也保证他吃喝。
我和022 兄弟在这点上的分歧就是，那些有能力工作的人，如果愿意以很低的生活标准活下去，也实在不肯去工作，那我还是觉得不然也就算了，愿意让政府多少给点资源，让他就这样活下去吧。毕竟这样的人也不多对吧？不用赶尽杀绝。说不定我们未来某个后代也不巧变成了这样的懒人，那也让他（她）有机会活下去不是？或许是我年纪大了，才这样没原则的心软。
作者: 0222999999 时间: 2014-1-8 09:27:04
Davidshi 发表于 2014-1-7 19:36 
好文章，我首先关心的是有没有对领导的名字避讳？有！其次看一下有没有敏感词＂追＂？没有，这下我放心了， ...
很不幸，上个月刚被打劫了一次。其实有保险了，但员工们还是异常英勇，差点儿把劫匪拿下。（已经扑倒在地，后来同伙开车冲过来，他才狼狈逃走。）
作者: 0222999999 时间: 2014-1-8 09:36:27
R33 发表于 2014-1-7 19:27
我们将范围收笮一些，方便讨论，其实楼主与骑士兄的分歧点在第三点，免于匮乏的自由，而楼主强调的是这种自 ...
我所谓的自由，是人们有追求免于匮乏的自由，而非社会有提懒惰的个体劳动的义务。
换句话说，免于匮乏的自由，就是免于被不合理剥削压迫的自由。
比如中国，农民没有土地，也没有权利拥有土地，这就是对这一自由的冒犯。因为人们失去了拥有土地的权利和自由。
我认为所谓自由，是必须要去义务化的。对施方（社会）与受方（个人）都是如此。
拿宗教自由来举例子。
个人没有去信仰自由的义务，社会也没有保证你必须要有信仰的义务。这是个人的自由，仅此而已。如同贫困及富余，这是个人的自由，也与个人的付出息息相关。如同人人都有成为科学家的自由，但不是说社会有义务把所有人都培养成科学家。
作者: 0222999999 时间: 2014-1-8 09:41:15
本帖最后由 0222999999 于 2014-1-8 11:04 编辑
皇家骑士 发表于 2014-1-7 21:04
虽然观点不同，但是思想的交流是宝贵的，很难得。网络上常见的是一言不合就要破口大骂的，要想这样平平静静 ...
骑士兄说的是有道理的。我觉得我们在对“福利”的概念上本身就有不同。
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”福利“不是天赐，其与所谓的”道德“一样，在作为最初的社会默契时，它是人类在社会关系社会资源争夺中所取得的一种平衡。而”福利“与”道德“一样，其产生就是为了达到并保持这一平衡所矩墨的一种游戏规则。中国也有老有所养等等的这类概念。
而随着社会发展，当福利从最初的”社会默契“变成了一个国家的”行政制度“时。其性质也就改变了
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如果我们讲的“福利”与道德一样是一种社会默契的话。我没有意见，也认同骑士兄的许多论点。
问题，现在我们所说的“福利”已经有特指，指的是新西兰的福利制度。这已经不是社会默契而是政治平衡。这已经超出了所谓基本人权的概念。
再多补充点儿。社会福利制度，与共产主义一样，在理论上是高尚的。共产主义讲各尽其力，不留私产，各取所需，。那该是多么美好的天朝啊！！可结果呢？
我们是人，我们动物属性的私欲是与生俱来的。社会也不是简单的乌托邦。
作者: daoshi5179 时间: 2014-1-8 09:44:00
拜读了，赞成LZ观点。
作者: 非典型土人 时间: 2014-1-8 10:25:44
免于匮乏的自由就是对老弱病残的最低生活保障，保障每个人的生存权，对这些人来说政府就是有义务养的，而非楼主说的“免于被不合理剥削压迫的自由”。这保障包括吃得饱饭、看得起病、读得起书，因为这是追求前两条自由的前提。后两条自由比前两条自由更基础。如果必须有能力追求免于匮乏才能吃得饱饭的话就会有老弱病残被饿死、病死，这就不是“天赋人权”了，而是“天赋健康青壮年人权”。
福利是实现这项自由带来的政策，至于LZ反对的主要是高福利带来的懒人吃福利现象，这个就是在操作层面来说的了，如何更好地从老弱病残中剔除懒人是技术，跟福利本质无关。
所以还是同意骑士的看法，那才是免于匮乏的自由被世界广为接受的定义。
作者: 0222999999 时间: 2014-1-8 10:40:02
本帖最后由 0222999999 于 2014-1-8 11:41 编辑
非典型土人 发表于 2014-1-8 11:25
免于匮乏的自由就是对老弱病残的最低生活保障，保障每个人的生存权，对这些人来说政府就是有义务养的，而非 ...
窃以为，“故人不独亲其亲，不独子其子，使老有所终，壮有所用， 幼有所长，矜、寡、孤、独、废疾者，皆有所养。”是一种道德伦理观念，而非人权自由。
所谓道德伦理观念，是随着社会发展而形成的一种社会平衡及默契。比如守信。为什么大家都必须要守信，因为大家约定了这么一个规则后，大家都会得到最大的共同利益。与人权并没有关系。
福利制度也是一种契约。就像我刚才说的，是一种基于社会个体私心斗争下的平衡及默契。我保障你，你保障我。你老了我养你，为什么呢？因为我老了他也会养我。这都是基于人类动物面的私心斗争而最后达到的平衡及默契。
我在上面说了好多次，如果我们讲的“福利”与道德一样是一种社会默契的话，我没有意见，也认同骑士兄的许多论点。
问题，现在我们所说的“福利”已经有特指，指的是新西兰的福利制度。这已经不是社会默契而是政治平衡。这已经超出了所谓基本人权的概念。
作者: AUGUSTUS 时间: 2014-1-8 12:54:16
LZ 要注意作息時間，健康是“革命”的本錢啊。
作者: 非典型土人 时间: 2014-1-8 13:57:25
本帖最后由 非典型土人 于 2018-4-26 11:58 编辑
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作者: Davidshi 时间: 2014-1-8 16:29:38
0222999999 发表于 2014-1-8 10:27
很不幸，上个月刚被打劫了一次。其实有保险了，但员工们还是异常英勇，差点儿把劫匪拿下。（已经扑倒在地 ...
其实需要治的，他们就知道这里不容易得手的。
我记得前几年有一次傍晚，天快暗了，我回家。开车到我家门口，突然听路边有个体型很大的岛人大叫一声，我瞥了一眼，驾驶座还有一人。当我的车拐进我家的driveway时，看到一个岛人17/8岁小孩在拿个钢撬在撬我家前一栋房子的大门，我停下车，并摁了喇叭，那人干净将钢撬藏在衣服里，转过来看我，这时外面那个彪形大岛人已到我家路口看着我。我一看形势不对这要干起来一对二还有可能对三，必然吃亏。
可在这节骨眼，我很冷静。我招手叫他过来，他犹豫的走过来，手还放在衣服里，我知道握的一定是那钢撬，我问他，你找谁，他疑惑的看着我，吞吞吐吐的说找一个萨磨牙的岛人，是他的朋友，我看一眼后面的大汉，又看了他，告诉他，这里住的是华人，没有你要找的人，你可能弄错了，到别的地方试试。他犹豫着走向路口，与那大汉交谈。我想这不对呀，人还在，不走。我就下车，走到路口假装拿信，走到那小孩面前，他比我略矮，但也接近1.8m, 那大汉比我还高。我眼睛盯着他们，再次告诉他们，你要到别的地方去找，这时他们才悻悻的上车离开。
有时遇到这事，我这次经历或许可以给大家借鉴。
作者: 0222999999 时间: 2014-1-8 16:34:18
非典型土人 发表于 2014-1-8 14:57
免于匮乏的自由在民主国家是基本人权，在中国就上升到道德了么？可见中国的人权现状有多惨了。吃不饱产生 ...
还是那句话，福利不是人权，和道德一样是一种契约。
福利制度从系统上说就是一种全民保险。保险是自由，并非是义务和人权。
作者: 0222999999 时间: 2014-1-9 10:54:20
加一句。新西兰、美国都是所谓的人权民主国家，但，美国人来新西兰，新西兰人去美国都无法享受福利，饿死了也没有人有义务去管你。难道新西兰剥夺了美国人的基本人权？或者，新西兰到了美国就没有人权了？
反而中东一些国家，福利制度很高。这不说明这些地方的人权水平高于别的地方。
所谓福利，只是一种契约，一种全民保险，仅此而已。
作者: Clark1129 时间: 2014-1-9 12:29:49
福利政策的缺失和不公正，到了临界点反而会成为社会动荡的导火索
作者: 0222999999 时间: 2014-1-9 15:08:25
Clark1129 发表于 2014-1-9 13:29
福利政策的缺失和不公正，到了临界点反而会成为社会动荡的导火索
比如希腊
福利政策，是一种社会资源的分配，“此予“必须要”他取“。是一种归零博弈。
作者: 0222999999 时间: 2014-1-9 18:30:29
整理了一下，应该会方便阅读。
窃以为，所谓的福利制度， “此予“必须要”他取“。是一种归零博弈。他只是一种契约，一种全民保险，一种对社会资源瓜分的政治力量平衡（比如，毛利党会为毛利争取福利）。实实在在地与基本人权没有关系。
作者: 很难 时间: 2014-1-13 14:52:31
楼主有心,赞!
基本认同楼主观点.
楼主关于新西兰福利制度区分对待国民/居民和外国人的反例很有力.
但是福利制度和人权还是应该有某种关系的,不然不会这么多争论.
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