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标题: 人权天赋和新西兰的福利制度 [打印本页]
作者: 皇家骑士 时间: 2013-12-24 07:34:26 标题: 人权天赋和新西兰的福利制度
本帖最后由 皇家骑士 于 2013-12-24 07:36 编辑
这篇帖子，是我从前和人争论黑心老板议题，在讨论最低工资制度必要性的时候产生的念头。我知道这个东西发出来，大部分人都不能认同。所以写好了一直不敢发。毕竟这个观念和我们的文化传统相差太远了。我当年也是花了很久很久，才慢慢学会能够用另外一种眼光来看问题。今天壮着胆子发出来，和大家交流下。
这些观念，开始于二十年前我上大学的时候，老师的教导，和同学的讨论。浙江大学混合班，从全部工科专业数千新生中凑起来的几十号人，古怪的师资和教材，造就了我们这群“奇怪”的学生，和奇怪的思想。经过这近20年的思考，我的脑袋里，这些理念还没有改变，我想总该是经得起考验的。
随着资本主义的发展，物力的充裕，福利制度从各个国家出现。福利制度不是市场经济发展的自然产物，相反，福利制度有着阻碍市场调度资源的功能。随着福利制度的完善，各国福利制度阻碍市场经济调配资源的情况越来越严重，导致市场经济的效率大幅度的下降。这个是不争的事实。这个是福利的本性，所以请不要用“阻碍了经济的发展”这样的理由来批评福利 ——福利天生的使命就是来阻碍市场经济效率的。在人类的生产能力到达了一定程度以后，经济发展就不再是压倒一切的地位了 —— 这一点，天朝现在也慢慢开始意识到了。仓廪实就应该知礼节了。
很多人误会福利是纳税的报酬。因为我交了税，所以我可以享受福利。那些不交税的人，就不应该享受福利。这个观点很盛行。从这个观点的基础看出去，那新西兰的福利制度常常是黑白颠倒，群魔乱舞。但其实不是这样。福利的权利是天生的，不是我们纳税买来的。换这个角度看，福利制度就是顺畅合理的，无非是具体政策和程度值得商磋而已。
我们中国人，从文化传统上说，并没有天生权利的概念。所有的权利，和权力，都是官府给的。个人自己，无非蝼蚁而已。这种情况在几千年的封建社会制度下，是对的。但是当社会发展到资本主义以后，就产生了改变。天朝现在正在从封建社会向资本主义过渡，正是破茧化蝶的涅槃时刻。很多人也开始认识到自己的权利并非官府的恩赐。
资本主义以“自由、平等、民主”的人权观念开张，实际上主张的是资本的“自由、平等”，然后民主（民主不是人民当家做主，而是对政府监督的意思）是资本能够自由和平等的保障。并不是一开始就真的打算救人民于水火的。但是历史发展下来，人权和资本已经紧紧的结合在一起了，要保障资本的权力，就必须保障人权。如果人权没有得到保障（例如中国封建社会，政府可以随便剥夺人的生命和自由），那么资本就没有保障——想想沈万三就知道了。
而人权是什么呢？有很多定义。美国总统罗斯福（小罗斯福，坐轮椅的那个）的在对日本宣战的时候说的“四大自由”说，是流传最广的，我个人觉得也是最贴切的。英文原文我附在最后头，有兴趣的人看吧。
· 言论自由 – 自由表达思想，在任何地方。
· 宗教信仰自由 – 用自己的方式，任何地方。
· 免于匮乏的自由 – 主要是经济权利的保障，物质上免于匮乏，享有基本生活和医疗保障等。
· 免于恐惧的自由- 主要是政治权力的保障，不受本国和外国政府的侵犯，不受坏人侵犯。
第一条第二条跟我今天的议题无关。我就想谈谈第三条，免于匮乏的自由，而且这条人权是天赋的。天赋的是啥意思呢，就是生下来就有的，不是任何人和政府的恩赐，而是生来就有的权利。也就是说，哪怕那个人是个混蛋，坏蛋，懒汉，人渣，他也有权利享受免于匮乏的自由。政府要保障他的权利，意思就是要管他吃，管他穿（基本的哦，不包括LV包啥的），哪怕是个要杀头的罪犯，法律可以决定剥夺他的生命，但是不能剥夺他天赋的人权，也就是说，在行刑之前，你不能打他，不能侮辱他，要管他吃饭，管他穿衣，管他温暖（事实上政府也是这么做的）。行刑之后，你不用管他吃穿了，但是也不能侮辱他。
按照这个理论，那些坐吃福利的人，吃福利是他们天生的权利，跟他交不交税，是不是好人完全无关！当然，作为交了很多税的我们，毫无疑问的也享受不少于他们的权利。只不过这些权利我们用自己的奋斗就实现了，不要政府来帮忙而已。
这听上去实在很操蛋！简直岂有此理。我当年听到这么个说法，第一反应就是这个（大叔俺也愤青过！）。
我们一会再来讨论这个“操蛋”的天赋人权的理论。姑且先承认这个理论正确，那么新西兰福利的奇怪现象就迎刃而解了。那些不工作的人，为了保障他能够免于匮乏，福利制度自然要给他付钱买衣买食，哪怕他躺在福利上一辈子呢，也只好如此了。而且包括他的子子孙孙，哪怕都吃福利，也只好如此。当然骗福利那是另外一个性质了，当然应该受到打击。
而那些自己辛苦赚钱纳税，一辈子没享受过福利光贡献了，也就只能如此。纳税是义务，福利是人权，两者没关系的。纳税多并不能增加你的人权，他不纳税也不能减少他的人权。人权是天生的，每个人都一样，不管你纳税没纳税。
基于人权天赋这个认识，再对照新西兰的福利制度，我想基本不用解释了，福利制度的那些“弊病”，就都很清楚为啥是这样，一想就通。当然有人或许会说：那我何必要工作纳税，我坐享福利就是了。如果人人都这样，这个社会岂不是要完蛋？
你当然可以选择不工作光吃福利，去教堂吃免费晚餐什么的。这是你的自由。问题是不可能人人都跟你一样选择。事实上，尽管每个人都有这个权利选择不工作光吃福利，大部分人还是选择去工作，这个就是现实。你所担心的人人都这样，这种情况是不会发生的。
那现在上面遗留下最后一个问题 ：这个“操蛋”的天赋人权的理论为啥是必要的，为啥要坚持。为啥作为阻碍市场经济效率的福利制度是必要的。
我们天朝，从前吃够了没有市场经济来配置资源所导致的物质匮乏的亏，所以改革开放这30多年来，市场经济的效率深入人心，很少考虑过物极必反。市场经济的“效率”，实际上就是弱肉强食。按说动物界是最讲效率的，伤病弱小，立即就被淘汰，只剩下最强大健壮的。这个就是市场经济效率发展到极致的景象。而作为文明社会，这个图景是我们要避免的。哪怕残疾，哪怕老弱，哪怕无用愚昧的人，我们都要保护他们的基本权利。所以福利制度，就是市场经济发展的限位阀门，限制着这个这个优胜劣汰的游戏不至于发展到人吃人的地步。而发达的社会生产能力，也使得福利制度成为可能。
保障残疾老弱的权利，这个大家估计都能理解和支持。但是要保障坏人和懒人的权利，要保障罪犯的权利，这个就很多人接受不了了。大多数人朴素的认识是，好人的权利要保障，坏人就不应该有权利—— 难道不是么？
但是如果不保障坏人的权利，好人的权利就得不到保障。这点是人类在民主和权利的发展中得到的血淋淋的教训。因为好人和坏人本来就不容易界定，而且不同的人立场不同，你的好人恐怕就是他的坏人，好人坏人的区别越发不清楚。法律判了有罪的就是坏人么？那还有轻罪重罪的区别，还有冤枉的。
事实上，只要开一个口子，如果承认一些人可以被剥夺权利，那么那些掌权的人，那些掌握资源的人，就有机会利用这个剥夺权利的借口，剥夺大多数无权无势的人的权利，来实现肮脏的掠夺。这一点已经被无数的历史事实所证明。只有连坏人的权利都保护了，才能保证好人的权利不随便被剥夺。这才是天赋人权背后的含义。
特别要强调一点，保护坏人的权利并不意味着不要惩罚坏人的行为（懒是不能惩罚的，没哪个国家立法说懒汉要怎么处罚，除了我们老祖宗朱八八）。自由的第四条，免于恐惧的自由，并不是说就不能受惩罚不能被砍头，而是说要免于未经公正合理的审判就随便受到惩罚的情况。经过公正的审判，当然就可以惩罚。如果冤枉了，可以得到赔偿。
我说的这些都是原则，实际操作起来，各个国家在各个历史时期，例外都不少，中国有反右和文革，美国有白色恐怖的麦卡锡时代，等等。请不要举历史特例来说。
"In the future days,which we seek to make secure, we look forward to a world founded upon fouressential human freedoms. The first is freedom of speech andexpression—everywhere in the world. The second is freedom of every person toworship God in his own way—everywhere in the world. The third is freedom fromwant—which, translated into world terms, means economic understandings whichwill secure to every nation a healthy peacetime life for itsinhabitants—everywhere in the world. The fourth is freedom from fear—which,translated into world terms, means a world-wide reduction of armaments to sucha point and in such a thorough fashion that no nation will be in a position tocommit an act of physical aggression against any neighbor—anywhere in theworld. That is no vision of a distant millennium. It is a definite basis for akind of world attainable in our own time and generation. That kind of world isthe very antithesis of the so-called new order of tyranny which the dictatorsseek to create with the crash of a bomb."
—Franklin D. Roosevelt, excerptedfrom the State of the Union Address to the Congress, January 6, 1941
作者: Hisoka 时间: 2013-12-24 08:27:05
其实经济发展的最终目的是创造一个和谐世界，每个人都有基本的生活保障，工作只是一种兴趣，爱好。如果喜欢某项工作，个体就能在精神和物质上获得的更多一些。
其实很多人痛恨不工作拿福利的人的想法很容易理解，那就是觉得不公平，主张“一分耕耘，才能有一分收获”。但是他们并没有接受“真正的分享”。换个角度来想，这个世界本身就是五花八门的，有的人聪明，有的人笨，有的人强壮，有的人病弱。那么我们就不能歧视那些笨的，弱的，懒的。客观来说，只有让每个人的生活有保障，这样自己的生活才有保障。只有别人都开心了，自己自然也会更开心，整个社会也就和谐了。
作者: NewLynnHse 时间: 2013-12-24 08:32:04
好长啊，支持一下
作者: corruption 时间: 2013-12-24 08:54:51
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作者: AUGUSTUS 时间: 2013-12-24 10:47:38
看到那些領著福利，遊手好閒，製造事端的島毛就來氣!
作者: qaz1234 时间: 2013-12-24 10:56:39
谢谢分享。很有深度的思考。
一个问题：“我就想谈谈第三条，免于匮乏的自由，而且这条人权是天赋的。天赋的是啥意思呢，就是生下来就有的，不是任何人和政府的恩赐，而是生来就有的权利。也就是说，哪怕那个人是个混蛋，坏蛋，懒汉，人渣，他也有权利享受免于匮乏的自由。政府要保障他的权利，意思就是要管他吃，管他穿（基本的哦，不包括LV包啥的），哪怕是个要杀头的罪犯，法律可以决定剥夺他的生命，但是不能剥夺他天赋的人权，也就是说，在行刑之前，你不能打他，不能侮辱他，要管他吃饭，管他穿衣，管他温暖（事实上政府也是这么做的）。行刑之后，你不用管他吃穿了，但是也不能侮辱他。”
既然是天赋的，生来有什么就是什么，政府不能剥夺，但为什么政府要去保障呢？为什么要管他吃，管他穿？
人（其实包括其他动物、植物）生而不平等，因为有不同的父母，不同的家庭，不同的地域。
作者: PartTimeJobsOK 时间: 2013-12-24 11:08:47
太长，内容太多，写的太乱，仅就福利发表下看法。
我认为市场经济无法达到它应该达到的完善效果，富人在创造财富的同时，存在着合法却不合理敛财的情况，逐渐造成贫富分化慢慢累计；
福利制度的出现是为了弥补市场经济发展所固有的缺陷对社会所造成的裂痕，所以福利制度是财富和资源再分配的一个过程，但是因为福利制度本身并不能创造财富，所以福利制度只能作为附属品而存在，不能过分宣扬。
作者: Davidshi 时间: 2013-12-24 12:48:42
其实中国人很难理解的是福利制度，楼主这方面的理解确实有超越中国人思维的局限。
有人说世界上智商最高的种族是东方人，其实不然，东方人具有小聪明，没有大智慧。没有思想家。天赋人权是西方人提出的一个概念，由此衍生的福利制度才是一条通向真正社会主义的道路。
赞一个，楼主。你是最通晓东西方思维的一个人。
作者: 皇家骑士 时间: 2013-12-24 17:18:07
qaz1234 发表于 2013-12-24 10:56 
谢谢分享。很有深度的思考。
一个问题：“我就想谈谈第三条，免于匮乏的自由，而且这条人权是天赋的。天 ...
问的好。你误会了。
”天赋“在这里，想强调的是”无条件的平等“，不论你生来如何，贫穷或者富裕、健康或者疾病、勤劳或者懒惰，都有权利。而不是说真的是你生下来就附着在你身上的。这种”天赋“的人权， 其实是大家的一个约定，我们大家都同意，都拥护，都努力保障，每个人生下来都享受这个权利。既然是众人的约定，自然需要社会和政府来保障的。
而且这个保障，不是政府强加的，而是大家自愿的共识，甚至是大家强加给政府的，要求政府必须保障的。
我这样说，应该说清楚了吧？
生下来不平等，那是自然生物属性的不平等，例如不同父母，高矮胖瘦，不同地域，甚至健康或者残疾。这种生物自然属性，到哪里都是不平等的。“权利“是一个社会属性，这种社会属性，是不是生来就有，那也得社会来决定。你生在某些国家，或者别的历史阶段，就没人承认你有啥狗屁人权。而你生在现代的新西兰，大家都承认，你生下来就应该享受那些权利。这两者不能混为一谈。
作者: soss 时间: 2013-12-24 17:38:30
Davidshi 发表于 2013-12-24 12:48
其实中国人很难理解的是福利制度，楼主这方面的理解确实有超越中国人思维的局限。
有人说世界上智商最高 ...
福利制度是建立在社会财富基础上,海湾国家的高福利政策也是因为他们拥有大智慧?
过高福利导致欧洲很多国家的人民非常懒惰，部分国家经济危机，一制独秀的德国是没有最低工资的。
作者: HobbyWorld 时间: 2013-12-24 17:52:14
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作者: Hisoka 时间: 2013-12-24 18:15:23
皇家骑士 发表于 2013-12-24 16:18
问的好。你误会了。
”天赋“在这里，想强调的是”无条件的平等“，不论你生来如何，贫穷或者富裕、健康 ...
我觉得继续的话，你会需要花更对的时间教育大家
作者: Davidshi 时间: 2013-12-24 18:39:44
皇家骑士 发表于 2013-12-24 17:18
问的好。你误会了。
”天赋“在这里，想强调的是”无条件的平等“，不论你生来如何，贫穷或者富裕、健康 ...
看来得辛苦您了，尽量用浅显的语言，浅显的比喻，浅显的逻辑来使一部分人看得懂。
作者: Davidshi 时间: 2013-12-24 18:41:46
Hisoka 发表于 2013-12-24 18:15
我觉得继续的话，你会需要花更对的时间教育大家
是呀！
作者: Clark1129 时间: 2013-12-24 18:49:09
读完了，不错的文章和见解
作者: Davidshi 时间: 2013-12-24 18:56:03
Clark1129 发表于 2013-12-24 18:49
读完了，不错的文章和见解
是不错，可是你有能力保住他吗？
作者: Clark1129 时间: 2013-12-24 18:59:28
Davidshi 发表于 2013-12-24 18:56
是不错，可是你有能力保住他吗？
没有，但应该能间接保住两天
作者: Davidshi 时间: 2013-12-24 19:03:18
Clark1129 发表于 2013-12-24 18:59
没有，但应该能间接保住两天
哈哈，你真幽默，圣诞放假两天的说。不过确实是好贴，人家讲的是纽西兰的制度，这应该没有问题吧！
作者: 皇家骑士 时间: 2013-12-24 19:43:00
这样也不行啊……？我看FML好多人谈政治，我想说这个议题比较温和……我一向都比较注意言论边界的，毕竟是老共产党员了。
算啦没事的，我还是去投资版说生意吧。
作者: meiyi 时间: 2013-12-24 19:43:42
hao wen zhang !
作者: Davidshi 时间: 2013-12-24 20:14:29
皇家骑士 发表于 2013-12-24 19:43
这样也不行啊……？我看FML好多人谈政治，我想说这个议题比较温和……我一向都比较注意言论边界的，毕竟是老 ...
千万别，骑士兄，有老克的两天保证，你至少可以在这两天中把你要表达的写出来给大家看。是真理，两天就足以让大家知道了。
哎！这年头，有点难！
作者: 皇家骑士 时间: 2013-12-24 21:08:39
HobbyWorld 发表于 2013-12-24 17:52
跟罪犯讲人权，那受害者的人权跟谁说？ 同理，懒人也不配领取福利，否则就是践踏纳税人的人权。
这是另外一个非常常见的误解。“跟罪犯讲人权，那受害者的人权跟谁说？” 这个说法，其实是把两个完全不相关的事情扯在一起了。
人权一说，其实是一个针对政府的概念。个人之间，例如罪犯和受害者之间，这种个人之间的关系，是不涉及人权的。这就是为啥 “人权” 这个矛头总是针对政府，而哪怕是最穷凶极恶的歹徒，一般也不会跟“人权”这种词语扯上边。保护人权的意思，是要求政府不能侵犯人民的权利。
我们一般要求政府保障罪犯的人权，这个是为了预防政府过度的滥用防范犯罪的权力而损害人民利益。至于受害人，他们并没有受到政府的侵害，所以他们的人权并没有什么损失，所以也不必去跟谁去说。当然他们的利益受到了罪犯的侵害——但这个是另外一回事，人权无关。人权和利益，是不同的概念。我被邻居打了，邻居侵害了我的人身权利，但不是侵害人权。我被警察打了，那是政府侵害人民的人身权利，这个时候，我的人身权利才上升到“人权”的概念。
在政府这个机构面前，所有的人都是一样的，罪犯也好，受害人也好，都一样。如果政府可以随意侵犯和剥夺坏人的权利，那么政府就能随便侵犯和剥夺其他任何人的权利 —— 只要把他们定义成坏人就好了。 如果杀人犯的权利不必得到保障，可以随便打骂虐待，那么情况轻一些的小偷的权利是否应该保障？也不需要？那么那些超速驾驶的，那些无证驾驶的，那些酒后开车的，那些打孩子打老婆，甚至偷偷在街边仍垃圾的，都可以在某种程度上归类为坏人，甚至罪犯。 他们的权利是否应该得到保障呢？
正是因为好人坏人的界限太过模糊，所以唯一的办法，就是所有人的权利政府都必须保障和尊重。
罪犯和受害者之间有利益冲突，但是这个跟人权无关。所谓保护人权，是要求政府不能胡乱行事。受害者尽可以去把罪犯打死（当然这时候受害者成了罪犯了），这也不算侵犯人权。但是政府在没有法定程序的情况下，把任何罪犯打死，那就是侵犯人权。
同理，懒人怎么定义也很模糊。如果懒人不能领取福利，最后的结果就是谁都没有福利。
作者: 皇家骑士 时间: 2013-12-24 21:14:10
Davidshi 发表于 2013-12-24 20:14
千万别，骑士兄，有老克的两天保证，你至少可以在这两天中把你要表达的写出来给大家看。是真理，两天就足 ...
非常感谢支持和鼓励~！
作者: HobbyWorld 时间: 2013-12-24 22:54:14
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作者: Davidshi 时间: 2013-12-24 23:25:27
皇家骑士 发表于 2013-12-24 21:14
非常感谢支持和鼓励~！
作者: 悠悠小白 时间: 2013-12-24 23:32:40
呆白觉得，如果连政府也不去养着那些岛民和毛利的话，我们现在的生活或许会更加水深火热呢。。。
坏人，懒人什么的，他们都有自己的逻辑啦，谁有空会跟我们辩论什么是多劳多得喔。。。
与其让他们按照自己的思维方式去办事，还不如喂饱他们，让他们宅在家里算啦~~~
作者: 123大只广 时间: 2013-12-24 23:32:46
皇家骑士 发表于 2013-12-24 18:43
这样也不行啊……？我看FML好多人谈政治，我想说这个议题比较温和……我一向都比较注意言论边界的，毕竟是老 ...
虽然没怎么看。怎么说也要顶一下。好事。
作者: 阿放 时间: 2013-12-25 00:38:00
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作者: 殺人王 时间: 2013-12-25 02:18:10
感谢楼主的文章，大受裨益
作者: wanghui155 时间: 2013-12-25 03:15:03
悠悠小白 发表于 2013-12-24 22:32
呆白觉得，如果连政府也不去养着那些岛民和毛利的话，我们现在的生活或许会更加水深火热呢。。。
坏人，懒 ...
你说的非常正确，新西兰是一个极度讲人权的社会，就算是小偷，如果你为了保护自己的财产从而伤害到了他的话，那么犯刑法的是你而不是小偷，就算你报警，破案率也非常低，退一步来说就算警察抓住了小偷，也就判做几天社工或家里服刑几天，对那些毛利人一点威胁也没有。你试想下，就现在这样有福利的情况下，新西兰的小偷都那么多那么猖狂，如果他们失去了福利，那么新西兰就会变成一个小偷频发的“乱世”了。
作者: wanghui155 时间: 2013-12-25 03:20:02
HobbyWorld 发表于 2013-12-24 16:52
跟罪犯讲人权，那受害者的人权跟谁说？ 同理，懒人也不配领取福利，否则就是践踏纳税人的人权。
还有我不同意懒人不配领取福利这个说法，就好比我们香港的综援，只要是达到领取福利标准的人，不管是懒人还是在读书坐月子或者是残疾人，都是可以领取福利的，不管什么原因毕竟他们是真正无收入且无法自足生活的人，当然我非常厌恶那些用假材料或隐瞒真实材料来骗取福利的“垃圾”。
作者: 国产零零柒 时间: 2013-12-25 04:25:19
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作者: wanghui155 时间: 2013-12-25 06:16:29
国产零零柒 发表于 2013-12-25 03:25
理想不错，但做 任何和自然规律相反的事情，肯定要以失败告终。
欧洲福利国家的衰败就是很好的例子。
那我们香港综援的成功又说明了什么？不能以偏概全。
作者: 国产零零柒 时间: 2013-12-25 08:50:22
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作者: Hisoka 时间: 2013-12-25 11:20:45
国产零零柒 发表于 2013-12-25 03:25
理想不错，但做 任何和自然规律相反的事情，肯定要以失败告终。
欧洲福利国家的衰败就是很好的例子。
请问这违反那条自然规律了？
作者: KAI1984 时间: 2013-12-25 11:22:02
AUGUSTUS 发表于 2013-12-24 10:47
看到那些領著福利，遊手好閒，製造事端的島毛就來氣!
如果同样的事情发生在中国，一群loser垃圾游手好闲领取中国的福利，你有同样的想法吗
作者: KAI1984 时间: 2013-12-25 11:23:39
阿放 发表于 2013-12-25 00:38
lz说的很好，确实如此。不过不太能接受，既然要享受福利，当然要先付出才对。国内出来的，这么想是理所当然 ...
正解。高福利是要花钱的，钱不是刮风逮来的。一些人站着说话不腰疼，等中国变成发达国家再考虑高福利吧。
作者: Davidshi 时间: 2013-12-25 11:55:25
Hisoka 发表于 2013-12-25 11:20
请问这违反那条自然规律了？
违反了100个洗厕所与10个博士的规律。
作者: 皇家骑士 时间: 2013-12-25 15:47:00
在帖子被封之前，再针对楼上的一些观点做些解释：
（1）我从标题开始，就在说“新西兰”的福利制度，请各位一定把议论限制在新西兰范围内，千万不要牵扯“中国”。 而且文中也说明了，”天赋人权“是社会发展到一定阶段的产物，并不适用于所有国家和阶段。我只是说新西兰已经发展到了这个阶段，社会发展程度已经完全可以承受普遍福利的成本。所以适用。
（2）请不要臆测我的观点。高福利和低福利 —— 这个是政府政策的范畴。我目前为止还没有对高福利或者低福利表达任何倾向性。这个帖子在说的是有福利和无福利的问题，是福利的覆盖面的问题。至于福利高低，那是另外一个议题。我只是从政治理念的角度来解释，为啥福利的覆盖是普遍性的，而不应当和纳税多少人种特性等等事情挂钩。我从来没有提倡过高福利，而且我本人也反对北欧式的高福利政策。
（3）关于经济发展，我的观点是，当经济发展到一定程度的时候，国家富强与否就已经不再是最重要的议题了，照顾民生应该比国家富强更重要。国家不富强当然不行，我的观点是在讨论富强了以后该怎么办。在富强之前该怎么办的话，不在讨论范围。人权也好，福利也好，前提条件是“物质生产能力达到一定程度”，否则都是胡扯。新西兰已经达到了这个程度。
作者: dc. 时间: 2013-12-25 15:49:01
本帖最后由 dc. 于 2013-12-25 15:50 编辑
----在社会福利保障制度上，整个世界都在推广作为社会主义优越性的公费医疗、免费教育、福利住房和社会养老等福利保障制度，医疗、教育、住房、养老四大福利制度，已成为世界公认的文明社会的基本底线，九十年代末俄罗斯在经济已经彻底崩溃的绝望情况下，都没有取消这四大福利制度，美国这个全世界最仇恨社会主义的国*家，都要拿出财政收入的70%用于这四大福利制度；可是在中国，免费的医疗、教育、住房、养老等社会福利，被列为极左路线的一大历史罪行给改革掉了，作为对推翻旧的三座大山的历史报复，又把中国人民重新压在了新的三座大山之下（由于现在的老人还有毛**时代留下的多子女照顾，人们还没有感受到穷愁潦倒的晚年凄凉，所以只是把医疗、教育和住房称为三座大山）
http://bbs.skykiwi.com/forum.php?mod=viewthread&tid=2521459
作者: Davidshi 时间: 2013-12-25 16:54:34
dc. 发表于 2013-12-25 15:49
----在社会福利保障制度上，整个世界都在推广作为社会主义优越性的公费医疗、免费教育、福利住房和社会养老 ...
老Q，你也知道有些人追着你封贴，暂时不要在这一贴里玩行不？圣诞节玩些轻松的行不？
我怕老克的两天保证也保不住，主意考虑老克的面子。有些人连假期也不休，太恐怖了。其实这里就沙滩，就海滩，就游泳池，不用看那么紧的。
谢过老Q，这贴要能保住，你不来是最大一功。
作者: anzac_corp 时间: 2013-12-25 16:56:46
KAI1984 发表于 2013-12-25 11:23
正解。高福利是要花钱的，钱不是刮风逮来的。一些人站着说话不腰疼，等中国变成发达国家再考虑高福利吧。
某国是因为没钱才对百姓的医疗、教育、养老投入严重不足吗？
老百姓不满的是，政府抽税这么狠，到了需要服务民众的时候却短斤缺两，钱都到哪里去了？
作者: KAI1984 时间: 2013-12-25 17:39:59
Davidshi 发表于 2013-12-25 16:54
老Q，你也知道有些人追着你封贴，暂时不要在这一贴里玩行不？圣诞节玩些轻松的行不？
我怕老克的两天保 ...
某网友圣诞节都不休息孜孜不倦的发帖，不是职业的说不过去呀
作者: Davidshi 时间: 2013-12-25 17:43:57
KAI1984 发表于 2013-12-25 17:39
某网友圣诞节都不休息孜孜不倦的发帖，不是职业的说不过去呀
up to u, bro.
haha.
作者: dc. 时间: 2013-12-25 18:47:30
本帖最后由 dc. 于 2013-12-25 18:48 编辑
Davidshi 发表于 2013-12-25 16:54
老Q，你也知道有些人追着你封贴，暂时不要在这一贴里玩行不？圣诞节玩些轻松的行不？
我怕老克的两天保 ...
我打球游泳又跳舞, 上网不到半小时, 哪像那个黄脸婆和毛马甲们宅在这里.
作者: Davidshi 时间: 2013-12-25 19:06:12
dc. 发表于 2013-12-25 18:47
我打球游泳又跳舞, 上网不到半小时, 哪像那个黄脸婆和毛马甲们宅在这里.
哈哈，这好呀！我今天休息，手拿ipad上网玩，当然有些人上网是工作。
你就歇歇吧！被人追不累？
作者: 蓝山小野猫商铺 时间: 2013-12-25 19:26:26
本帖最后由 蓝山小野猫商铺 于 2013-12-25 21:21 编辑
LZ您好。。。
该帖子已经重新打开。。。
顺应民意。。。
谢谢大家对我的淳淳教导 也谢谢LOST的尊重。。。
如果有任何得罪 还望海涵。。。
Merry Christmas。。。
作者: 029369 时间: 2013-12-25 22:34:50
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作者: wanghui155 时间: 2013-12-25 22:59:29
本来以为没机会的，现在帖子重开了我也说下，那些打击仇视领福利的人基本都是吃不到葡萄就说葡萄酸的人：
你们说你白纳税给那些吃福利的人，我请问你们，难道你们能保证你们以后100%不会发生领福利的情况吗？（如读其他专业的本科，深造硕士和博士领取读书津贴，生孩子坐月子领津贴，发生意外致残了领取残疾人补助，住房困难需要申请公屋，突然得白血病，癌症，心脏病等需要免费医疗+疾病补贴，一时间找不到工作需要领取救济金等等）你交税的同时在自己有突发事件时也能享受到保障自己生活的福利救济，我交税时从来没有那种憎恨领福利人的想法，因为我知道万一我出事了我也能享受到和那些领福利人一样的待遇，只有那些吃不到葡萄的人才会妒忌和憎恨领取福利的人。
作者: wanghui155 时间: 2013-12-25 23:02:11
补充一下，我楼上说的是真正需要领福利救济的人，而不是那些骗取福利的人。
作者: LOST_NZ 时间: 2013-12-25 23:07:58
本帖最后由 LOST_NZ 于 2013-12-25 23:17 编辑
虽然回帖里开始出现要封贴收场的苗头。但是主题为原创内容，而且有作者自己的深度分析，精华鼓励。
希望能多坚持几天，别被毁了。
在精华帖子里挑事，跑题借机攻击的，掂量下自己有多少小号先。
作者: HobbyWorld 时间: 2013-12-25 23:31:08
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作者: wanghui155 时间: 2013-12-26 00:16:11
HobbyWorld 发表于 2013-12-25 22:31
我说个最简单的计算方法，一个低收入者周薪税前800刀，其中要交大概160刀的税，扣除一半是社会建设和公益 ...
你说的观点我赞同，可是假设取消了福利，你确定政府就会免税或是少收税吗？如果不是的话，那对于公民来说不就得不偿失了，还有我上面帖子上说的取消福利后延伸的治安问题怎么处理？难民问题我不清楚，现在福利改革后游手好闲的人（不包括读书，坐月子，养伤等情况）是无法领取福利的，除非是单亲而且孩子小于5岁。
作者: 皇家骑士 时间: 2013-12-26 01:01:58
HobbyWorld 发表于 2013-12-25 23:31
我说个最简单的计算方法，一个低收入者周薪税前800刀，其中要交大概160刀的税，扣除一半是社会建设和公益 ...
谢谢回帖。
您的计算我没仔细算，但是我想应该是对的，因为事实肯定是这样。我在帖子里说了，福利制度是对效率的侵害，也就是说，福利制度肯定是个“不划算”的制度。所以你的计算结果没有任何问题。
但是我们现在要的就是这个不划算。
按你的算法，这个人工作40年。但是万一他某天出了车祸残疾了不能工作了呢？那怎么凑够你说的150万纽币？好吧，就算这个人能工作40年，而且他是勤劳无比的工作。他怎么知道他自己的孩子，孩子的孩子，都是那种能够勤劳工作的呢？
福利制度让能赚钱的人都吃了亏，回报就是给所有的人兜底。让大家放心，即使自己失去了劳动能力，也不会丧失基本生活水平。即使自己的后代是个不愿意工作的懒人，是个无法工作的废人，或者干脆就是天生残疾，他们都能够至少有尊严的活着。
活在这样的社会中，难道不会有一种心理的平静么？
如果没有福利制度，你是多了那些钱在口袋里。但是赚再多的钱恐怕也不敢花吧？赚再多钱也要日日担心自己是不是能善终吧？赚再多钱也要担心子孙后代会不会要受苦吧？
所幸我们有了福利制度，我不再担心！
作者: 皇家骑士 时间: 2013-12-26 01:08:12
优胜劣汰是没错，但是“彻底淘汰弱者”是动物界的法则。在一个社会成功地解决了所有人的生存问题之后，我们需要考虑的，是建立起超越动物本性的文明社会。这就必然就要在一定程度上（是一定程度，不是完全哦！！）破坏优胜劣汰的法则，让优者吃亏，以此来使劣者不遭淘汰。
作者: wanghui155 时间: 2013-12-26 01:50:14
皇家骑士 发表于 2013-12-26 00:01
谢谢回帖。
您的计算我没仔细算，但是我想应该是对的，因为事实肯定是这样。我在帖子里说了，福利制度 ...
这就是我要表达的思想，人都是自私的，所谓人不为己天诛地灭网友“Hobbyworld”应该是一个积极工作40年的人，所以他看不到且不了解楼主说得这类人，对于“Hobbyworld”这种情况的人来说福利确实弊大于利，但是如果是楼主皇家骑士说的这类人的话，福利就是他们的救命稻草，社会上有各种各样的人，不能因为某一类人的利益从而牺牲所有人的最低利益保障。就像皇家骑士说的那样：“福利制度让能赚钱的人都吃了亏，回报就是给所有的人兜底。让大家放心，即使自己失去了劳动能力，也不会丧失基本生活水平。即使自己的后代是个不愿意工作的懒人，是个无法工作的废人，或者干脆就是天生残疾，他们都能够至少有尊严的活着”。保障所有人的最低利益，这才是福利的真正意义。
作者: dc. 时间: 2013-12-26 08:38:25
皇家骑士 发表于 2013-12-26 01:01
谢谢回帖。
您的计算我没仔细算，但是我想应该是对的，因为事实肯定是这样。我在帖子里说了，福利制度 ...
所幸NZ有了福利制度，我们不再担心.
作者: dc. 时间: 2013-12-26 08:42:24
本帖最后由 dc. 于 2013-12-26 08:46 编辑
不要对 those people stayed in China's 苦难无动于衷，因为谁也无法保证下一个不是你我, cause your family members and relatives still left there...
作者: Hisoka 时间: 2013-12-26 09:43:20
wanghui155 发表于 2013-12-26 00:50
这就是我要表达的思想，人都是自私的，所谓人不为己天诛地灭网友“Hobbyworld”应该是一个积极工作40年的 ...
其实，归根结底，这是一种高尚的思想和美好的信念。
有没有这种思想是最重要的，至于怎么做，何时做，那是可以商讨的。
否则，人类永远只能停留在低层次上。
作者: HobbyWorld 时间: 2013-12-26 11:37:44
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作者: oplwy 时间: 2013-12-26 11:45:51
HobbyWorld 发表于 2013-12-26 11:37
现在的问题是有些人一直在强调福利应该无偿的分给每个人，这个人可以是游手好闲的健全懒人，甚至可以是政 ...
我经常看到那些难民身强体壮的,有很多都才20-30岁,拿着winz卡买东西。他们英文也不错。
他们不应该领福利。他们应该被限制才对。
比如3个月或半年内必须工作,不然就挺了他的福利
作者: masterq 时间: 2013-12-26 12:14:01
完善的福利制度,要有深厚经济作為基礎,新西蘭顯然滿足了這些條件,才有這些人在享受福利.福利用在最需要的人身上,讓他們及時得到帮助,這是政府的職責,也應該這么做,這點沒有异議.
只是不明白,据我眼見,領福利,拿救济的都是白人和亚洲人以外居多,什么原因呢?論語言能力,身体强壯,毛利和島民比其他族裔优胜得多,為什么需要帮助的是他們呢?
作者: reminness 时间: 2013-12-26 12:28:50
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作者: Hisoka 时间: 2013-12-26 13:51:38
masterq 发表于 2013-12-26 11:14
完善的福利制度,要有深厚经济作為基礎,新西蘭顯然滿足了這些條件,才有這些人在享受福利.福利用在最需要的人 ...
这个就是“怎么做”的问题了。需要一个人性化又精确的规章制度。
作者: 皇家骑士 时间: 2013-12-26 13:56:42
本帖最后由 皇家骑士 于 2013-12-26 14:11 编辑
来回答楼上几位关于懒人于福利的问题。
引进难民这个，完全是另外一个议题了。是否应当，不在这里讨论。大家没意见吧？
力争不将福利发给能工作却不工作的懒人，这个原则，在政策层面上说，显然是对的，也是任何政府所应当努力实现的。因为对于懒人而言，这个社会已经为他创造了有尊严的生活的环境，他完全可以凭借自己的劳动来实现这一点。所以对于实际操作的福利政策而言，如何尽量减少发给那些懒人的钱，如何想方设法促进那些不工作的人去工作，是非常重要的。大家说得都没有错。福利政策一定要力争让尽可能多的人去工作。
但这些政策也就是促进，最后那些实在不想去工作的人，福利还得发给他。这是很无奈的。
那么为啥不索性规定有劳动能力者不去劳动就不发福利呢？这样多简单，哪里需要那么多弯弯绕绕的政策，结果常常还被人钻了空子？白人在智力上，比起我们并没有太大的差距，我们能想到的，那么多届政府，也会有人想到过。不这样做，是有原因的，并不是因为他们愚蠢。
不能这样做的原因，要从政治理念的层面来解释了。主要有两个原因。
首先，福利的无条件普遍性原则不能被破坏。如果政府有权力可以定义谁是懒人，那么最后的结果恐怕就是谁也拿不到福利。这个说法听上去很耸人听闻，很多人恐怕不同意这一点，限于版规，我无法做进一步深入的解释，因为这个要涉及到资本主义最本质关于“政府”的政治理念了。如果大家不同意，我也认了。以后有机会再解释吧。
第二个原因大家应该可以理解。就是这个社会已经发展到对懒人也宽容的程度了。我拿自己举例子。这样不会冒犯任何别人。
我自雇，每年交两三万刀的税和ACC，属于中低收入阶层，但是也没啥福利好拿。我仍旧支持目前这福利系统。因为我有个3岁半的女儿。我很爱她。她长大了，能够工作最好。说不定她实在不想去工作，觉得靠福利吃便宜食品住破烂房子的生活挺满意的，她可以平常晒晒太阳，干干自己喜欢干的事。如果这样，我也希望福利系统能满足她的愿望，让她这样的懒人能够平安的生活一辈子。
当然有人会说如果发生这样的情况，我应该赚足够的钱留给她生活，而不应该来拖累社会。这也是个办法。那现在有两个选项了：（1）我们按目前标准纳税，保持福利系统，万一后代要吃福利可以有得吃。或者（2) 我们可以少纳税，取消福利系统，大家后代各靠自己和祖宗的积蓄。
这两个方案而言，我还是选择第一个。不知道有多少人会和我做出一样的选择？
作者: oplwy 时间: 2013-12-26 14:01:18
本帖最后由 oplwy 于 2013-12-26 14:01 编辑
皇家骑士 发表于 2013-12-26 13:56
来回答楼上几位关于懒人于福利的问题。
引进难民这个，完全是另外一个议题了。是否应当，不在这里讨论。 ...
但是。你现在交的税并不保证你女儿以后有福利可吃呀。你这说法有点理想化了。我现在交的税务。都不敢奢望将来我老了国家能够提供我退休金了。
作者: 皇家骑士 时间: 2013-12-26 14:05:53
本帖最后由 皇家骑士 于 2013-12-26 14:06 编辑
oplwy 发表于 2013-12-26 14:01
但是。你现在交的税并不保证你女儿以后有福利可吃呀。你这说法有点理想化了。我现在交的税务。都不敢奢 ...
你说得对，这个不能保证。但是那不然怎么办呢？现在就取消福利，以后不是更加没有？至少现在的情况是，以后或许有。取消了就肯定没有了。
我也担心以后能不能有退休金，但是这个我们能有什么办法？现在拒交税务，钱存着当退休金？或者干脆移民去别处？造反自己当政府？还是怎么着？
资本主义发展到现在，已经是成年阶段，非常稳定与成熟，我觉得再有个一两百年的稳定期不成太大的问题吧。
作者: 皇家骑士 时间: 2013-12-26 14:07:35
oplwy 发表于 2013-12-26 14:01
但是。你现在交的税并不保证你女儿以后有福利可吃呀。你这说法有点理想化了。我现在交的税务。都不敢奢 ...
顺便说下，我实在很喜欢你头像里那个小猫，太可爱了。
作者: oplwy 时间: 2013-12-26 14:19:46
皇家骑士 发表于 2013-12-26 14:05
你说得对，这个不能保证。但是那不然怎么办呢？现在就取消福利，以后不是更加没有？至少现在的情况是，以 ...
现在很多国家都在收紧福利了
交税是国民义务责任。这个我没有异议。
所以该交的我肯定还会交了。
不过福利养懒人我到是不太愿意。
福利重点放在医疗 养老 教育 城市建设上我都挺赞同的。
至于那种20-50岁的闲人。 我觉得每年按需求发点衣服。粮票什么的。要比钞票好一点吧。
而且应该限制领福利的时间。一领好几年的真是太扯淡了
作者: anzac_corp 时间: 2013-12-26 14:28:52
HobbyWorld 发表于 2013-12-26 11:37
现在的问题是有些人一直在强调福利应该无偿的分给每个人，这个人可以是游手好闲的健全懒人，甚至可以是政 ...
你有所不知，新西兰和西方很多国家，像美加澳英法德，甚至智利、以色列等，都在联合国的安排下承担一定的国际难民配额，其中新西兰分到的是每年800名。从澳洲坦帕号上接收的难民，是算在这800名的配额内的，所以坦帕号事件，新西兰政府是既做了顺水人情，也没有额外增加自己的负担。
作者: 皇家骑士 时间: 2013-12-26 14:34:45
oplwy 发表于 2013-12-26 14:19
现在很多国家都在收紧福利了
交税是国民义务责任。这个我没有异议。
所以该交的我肯定还会交了。
你这样说我赞同。我说的那些都是原则。至于具体的政策，是应该灵活处理的。
例如我就很赞同直接发物资或者发物资票，而不是发钱。
作者: wanghui155 时间: 2013-12-26 15:52:25
oplwy 发表于 2013-12-26 13:19
现在很多国家都在收紧福利了
交税是国民义务责任。这个我没有异议。
所以该交的我肯定还会交了。
据我所知现在单亲改了孩子5岁后要找工作后已经没有哪种PR两年后能领取的福利里面符合你说的那种领几年什么都不做的情况了啊？失业救济是规定必须要找工作为前提下才能领取的，残疾和疾病补助虽然也符合你说的，可我觉得也不能把他们列为懒人，在我能领取的福利里面，除了单亲我想不到还有哪种符合你说的情况，除非就是岛毛能领取到我们普通公民不能领取的福利。
作者: anzac_corp 时间: 2013-12-26 15:54:53
本帖最后由 anzac_corp 于 2013-12-26 15:59 编辑
oplwy 发表于 2013-12-26 11:45
我经常看到那些难民身强体壮的,有很多都才20-30岁,拿着winz卡买东西。他们英文也不错。
他们不应该领福利 ...
问题是得有工作给他们，新西兰市场太小，很多时候根本没人愿意雇佣他们。
其实WINZ在执行上也是尽量逼他们去工作，但这个具体操作起来不容易。说不定为此增加的人工成本，比消减他们的福利省下的钱还多，政府也需要权衡一个cost benefit balance。所以，并不是把所有的漏洞都全部堵死就是一个好的政府了，也要考虑到一个度和平衡，否则的话，政府累，生活在这种政府管治之下的人民也累——天朝就是一个例子。
作者: Hisoka 时间: 2013-12-26 18:50:20
anzac_corp 发表于 2013-12-26 14:54
问题是得有工作给他们，新西兰市场太小，很多时候根本没人愿意雇佣他们。
其实WINZ在执行上也是尽量逼 ...
是的，所以针对这些人口就必须有一部分的支出，否则可能带来的就是对社会更大的伤害。
作者: Clark1129 时间: 2013-12-26 19:06:40
对lz福利制度的看法基本赞同，但是具体到个人，对那些游手好闲不务正业一大家子领着福利却还要偷抢砸打的岛民群体实在没有好感，一想到自己纳税有相当一部分要被这些身强体壮的社会垃圾拿去挥霍甚至喝酒吸毒，心里就非常不痛快，福利应该是重点照顾有需要的群体，同时绝对不能形成纵容懒人恶人的风气，政府需要平衡利弊，但也要有强势的一面，因为国家的中间力量毕竟是纳税人群体，懒人除了在拉选票时有点作用外，平常根本就是社会的毒瘤，个人感觉nz就是福利过度，造成的后果就是懒人越来越多，纳税人和企业家大量流失，国家经济发展缓慢，一旦国家的老本吃光或者国家财力支撑不起庞大的福利开支而被迫使用强制手段削减时，可能会引发严重的社会动荡，好在现在nz政府已经在逐步改革
作者: oplwy 时间: 2013-12-26 22:00:58
wanghui155 发表于 2013-12-26 15:52
据我所知现在单亲改了孩子5岁后要找工作后已经没有哪种PR两年后能领取的福利里面符合你说的那种领几年什么 ...
事实上我对福利不是很了解因为我除了生小孩能拿到医疗上的补助。我恐怕一分钱都领不到,包括奶粉钱
但是以前我有个朋友的房东。香港老太,50岁。住MiSsion Bay的公屋。每月还拿钱。不用上班,天天赌场。
我只申请过房补,而且还是被拒绝了。就什么都没申请过了
至于福利发放哪些部分不合理的,恐怕得有了解的人说
我们公司的很多人都有2份工作。包括毛利。
他们不是全都是懒人。
还有一个马来人60岁了还要上60多个小时的班。
作者: Davidshi 时间: 2013-12-26 23:48:07
oplwy 发表于 2013-12-26 22:00
事实上我对福利不是很了解因为我除了生小孩能拿到医疗上的补助。我恐怕一分钱都领不到,包括奶粉钱
但是以 ...
哇，一天不见，这里好热闹。
福利制度讨论清楚了吗？
你们的个观点是要不要福利制度？？？？
作者: oplwy 时间: 2013-12-27 00:59:38
本帖最后由 oplwy 于 2013-12-27 01:16 编辑
Davidshi 发表于 2013-12-26 23:48
哇，一天不见，这里好热闹。
福利制度讨论清楚了吗？
不是,是要收紧,国家没有福利怎么行
我觉得有些太送。而且被钻空子也很多。
福利发放后应该不定时的突袭检查。防止骗福利的人。
另外教育上我倾向于短期技能培训。实用技术培训。
砍养老福利让我觉得挺不爽的。
养老福利也可以稍微考虑一下 纳税人年轻时所纳的税收的一定额度来获取退休补贴。设最低值保护弱者。
之类的吧。
只是我的一个设想。不知道实施的时候会有什么不妥
作者: wanghui155 时间: 2013-12-27 04:31:04
oplwy 发表于 2013-12-26 21:00
事实上我对福利不是很了解因为我除了生小孩能拿到医疗上的补助。我恐怕一分钱都领不到,包括奶粉钱
但是以 ...
你这种情况是属于福利诈骗了，政府规定公屋是不能用于出租赚钱的，所以那个房东应该是有一套自己的房子+住公屋，她把自己的房子租出去，自己住公屋，而且她出租房子不申报，自然也不会交税了，以她每周租房的收入是无法申请到公屋和领取除疾病残疾以外的任何福利的。她根本就是隐藏自己的真实收入信息来诈骗福利的，不得不说有人和这个房东一样钻空子骗取福利，特别是我们“精明”的华人！这种行为是非常可耻和垃圾的，福利诈骗这种行为不属于我们这个帖子讨论的范围了，不过我个人很希望政府在公民提交福利申请时能更仔细的审查申请人的个人情况，从而避免这个房东这种诈骗行为！
作者: oplwy 时间: 2013-12-27 11:30:39
本帖最后由 oplwy 于 2013-12-27 11:56 编辑
wanghui155 发表于 2013-12-27 04:31
你这种情况是属于福利诈骗了，政府规定公屋是不能用于出租赚钱的，所以那个房东应该是有一套自己的房子+住 ...
我倒是觉得挺多人是骗来的。我挺好奇,她那么多钱怎么领来的。。
而且还领了好多年。。。政府不重新审查的嘛。。。房子住人都住了几年也不知道。。。真是养了一群闲人坐办公室。
经常看到20-40左右的人在使用win z卡。而且还是男生。 放福利后,还是需要及时监督和突袭检查的。
那种一下生好几个孩子,在家领福利的人,我其实觉得政府目前是无计可施了。
作者: wnin001 时间: 2013-12-29 23:52:37
都说的好深奥，我讲一下我的理解。
今年年初的时候，看悲惨世界电影，快到结尾部分，一群老弱病残的城市平民在呼喊， 现在不能完全记得，大概是在喊 我要面包我要生存。当时看到那里，觉得很震动，忽然间就明白了一些事情。 有一句话是这样说的， 我们对别人的爱就是上帝存在于世界的证明。我把它改一下， 我们对别人的爱护与帮助，是人性存在的证明。 说到福利，本质就是帮助弱者。 弱者有必要去无偿地帮助他们吗？这是一个关于人性的问题。 中式的说法叫做慈悲。
nz的福利有问题，是制度执行上的问题，上面的都说了，多生孩子多拿钱，骗住公屋等等，这些是管理上的漏洞。 我觉得比较理想的认识是， 保护社会福利制度，同时严格查办骗福利的行为。 如果经济不能支撑福利的开销， 那就少分。 就是说大家都有分到福利的权利， 分到多少要看国家的经济能力。 如果不想看到自己因为国家没钱了就没福利没温饱，最有效的办法就是自己创造财富。 自己甘心做弱者被别人照顾，那就心安理得地拿福利吧。 对于拿着福利的弱势群体，我们不应该再从心理上打压他们，这不是挖苦，还是那两个字，慈悲。
作者: 留下足迹 时间: 2013-12-30 14:27:03
楼主的帖子真长哎，我只看了一个标题。。而且就直接跳到和停留到这一段了：很多人误会福利是纳税的报酬。因为我交了税，所以我可以享受福利。那些不交税的人，就不应该享受福利。这个观点很盛行。从这个观点的基础看出去，那新西兰的福利制度常常是黑白颠倒，群魔乱舞。但其实不是这样。福利的权利是天生的，不是我们纳税买来的。换这个角度看，福利制度就是顺畅合理的，无非是具体政策和程度值得商磋而已。
好像这样的说法，我不那么赞同哦。。福利是啥？其实你这个定律就不对的哇。。。我个人认为，福利么，就是一个文明国家，给文明的人民提供一定的生活保障的。。。又不是天生就有这个权利的吧，这个你明想一下，就有答案的吧。。。你说现在存在，不代表以前存在，也不表明以后就一定存在的吧，这个是在特定的时期的产物而已，也就是说，随着这个福利制度的诞生，又随着随之而来的。。上有政策，下有对策的所谓的文明人的出现，这个福利是在不断的完善和被取消的吧，这个就通俗的说法，就是，福利制度将被收紧，这个相信大家都能理解的吧，。。不需要花哨的语言来掩饰的哦。。。我不明白，为啥楼主要说这个跟纳税人的钱无关。。。表这么忽悠人好不。。。这个是绝对是误导哇。。。。你说说，这个福利的钱，哪里来的么？不是纳税人的口袋里掏出来的，那么又是哪里变出了的，难道是市长的私人钱么？这个是不是不现实的说法吧。。。。新西兰的福利制度，现在还行吧，我看目前还能维持，但对于将来的前景，我真的个人比较不看好的哇。。。为啥这没说哦，。。我个人认为，外来人来多了，本地的人口也费用的增长的话，对于这样的一个小国来说，真的比较惨的。。。面临的问题，也会很多很多，都可以说，我都不敢去面对了哇。。。就说退休金的问题，这个福利会有，但不会在是原来刚开始说的那个年龄，你就可以申请了吧。。会延长年龄，那就意味着这个福利，没有真正实施吧，。还有，人多了，带来的问题也来了，本地的医院的硬件和软件，讲都跟不上了，到时，都不知道还能想现在那样的打个电话，跟自己的GP预约不，因为人手就这点了，10分钟一个病人，总要保证的吧。。。然后就是医院饱满，因为没有国内那么大的地方。。这里有牵涉到医生的来源了，本地的招生医科学生每年是有限的，所以这些有限的毕业生，估计到时也不一定会留着本地，因为收入这个实际问题的诱惑，都会想到其他的国家寻找出路，这个也谈不上崇高不崇高的吧，是人，基本都会为自己的利益考虑的吧，这个就是我们很多人为啥移民的其中原因之一吧。。都理解的。。。另外我们在谈一个好了，就是学生的贷款问题，以前是只要你是学生，都可以贷款和领学生津贴的吧，现在是啥种情况了，你们作为学生的，应该最清楚了吧，现在至少前2年是不可以领学生津贴的吧。。这个就是说在你楼主所谓的福利天生就有的定律中，一个很有力的反击了吧。。。而且据说，现在的学生贷款，也不会是原来的那样，一直都可以贷下去的，而且你读不出来，有年份限制的吧。。这样就杜绝了那些老年人，一直混在那里，占有国家的资源了吧。。也可以说，新西兰是很善良的，既然答应这个福利的，还在执行，但人家也不是傻子，人家也在做最大的范围里，控制这些不必要的福利外流吧。。。其实要据的例子很多的了。。。我个人觉得一个国家的福利制度，是跟这个国家的人的素质联系起来的，制度是人定的，那么就是说，也是根据不同的国家情况的发展，而在不断地更改的吧，至于改动得合理不合理，这个也没有一个人可以打包票的吧。。。总之，如果一个文明的国家，来了一帮不文明的人，那么这个福利制度，最后倒霉的还是当地人了。。。就比如说房地产的事吧，很多外来国家来大城市买房，住不住，不管我的事吧，但一个问题，在坐的是否想过，到时你们的孩子是否能买得起不？要买的起的话，也得离你有一定的距离的吧。。或者那些孩子就需要考虑到国外去寻找工作计划，因为一切都是因为人口的增长。。这样的小国是不可能容纳的么。这个是很现实的问题吧，这个的话，我们的第2代，又要像我们一样，去考虑到其他国家移民了。。。好了，我是不跟你们玩文字游戏的了，真的没有意思的，我还是喜欢说白话文了，通俗易懂是宗旨，面对的啥福利，这个大家去衡量吧。。这个不是你文字上，可以玩得起的，这个是到时实打实的要钱来挺你腰的吧。。。
作者: 直面异议 时间: 2013-12-30 15:15:06
他谈的是理念，您讲的是具体实施中的问题。
而且别说您回帖的长度也不短啊。哈哈
作者: Hisoka 时间: 2013-12-30 15:28:48
直面异议 发表于 2013-12-30 14:15
他谈的是理念，您讲的是具体实施中的问题。
而且别说您回帖的长度也不短啊。哈哈
是阿，他谈的是“要不要？”，至于“怎么做？”那得慢慢的摸索改进。
作者: masterq 时间: 2013-12-30 18:13:37
留下足迹 发表于 2013-12-30 14:27
楼主的帖子真长哎，我只看了一个标题。。而且就直接跳到和停留到这一段了：很多人误会福利是纳税的报酬。因 ...
地主婆,你誤会啦,樓主談的是拿福利是每個人的權利,至于怎么拿?錢从何來,怎樣才算合理,我想是另一个討論范疇了.
作者: Davidshi 时间: 2013-12-30 23:16:37
masterq 发表于 2013-12-30 18:13
地主婆,你誤会啦,樓主談的是拿福利是每個人的權利,至于怎么拿?錢从何來,怎樣才算合理,我想是另一个討論范 ...
至于怎样才算合理，要看人民币那一帖了。
作者: masterq 时间: 2013-12-30 23:20:22
Davidshi 发表于 2013-12-30 23:16
至于怎样才算合理，要看人民币那一帖了。
作者: 留下足迹 时间: 2013-12-30 23:23:45
Davidshi 发表于 2013-12-30 22:16
至于怎样才算合理，要看人民币那一帖了。
那个又是啥贴呀。。
作者: 留下足迹 时间: 2013-12-30 23:29:21
本帖最后由 留下足迹 于 2013-12-30 22:31 编辑
masterq 发表于 2013-12-30 17:13
地主婆,你誤会啦,樓主談的是拿福利是每個人的權利,至于怎么拿?錢从何來,怎樣才算合理,我想是另一个討論范 ...
每个人的权利？这个是啥P权利啊，俺生了3个娃了，可是每次都。。一刀钱都没有享受过那个1200刀的权利啊，都是忽悠谁啊？整天唱啥高调啊。。。NND。。没到我手，就不是每个人的权利吧。。。你说这是啥天理啊。。。不干活的，到理所当然的拿，而且啥都能有份的，。。。咱一个家庭妇女的，为何就没有优惠的税收啊？为何。。凭什么要交那么多税呀。。。我家孩子，就不是孩子了？
作者: Davidshi 时间: 2013-12-30 23:35:32
留下足迹 发表于 2013-12-30 23:29
每个人的权利？这个是啥P权利啊，俺生了3个娃了，可是每次都。。一刀钱都没有享受过那个1200刀的权利啊 ...
那就看你选了，国家党正收紧福利，而工党恰恰相反。你看着办。
作者: 留下足迹 时间: 2013-12-30 23:38:03
Davidshi 发表于 2013-12-30 22:35
那就看你选了，国家党正收紧福利，而工党恰恰相反。你看着办。
当然一直是选国家党了。。。这还用说呀。。。
作者: masterq 时间: 2013-12-31 00:05:21
留下足迹 发表于 2013-12-30 23:29
每个人的权利？这个是啥P权利啊，俺生了3个娃了，可是每次都。。一刀钱都没有享受过那个1200刀的权利啊 ...
又一次答非所問,就好象別人說要找女朋友,你問人什么時候做人工流產.........
作者: 留下足迹 时间: 2013-12-31 01:02:09
masterq 发表于 2013-12-30 23:05
又一次答非所問,就好象別人說要找女朋友,你問人什么時候做人工流產.........
作者: wanghui155 时间: 2013-12-31 01:51:08
本帖最后由 wanghui155 于 2013-12-31 02:16 编辑
留下足迹 发表于 2013-12-30 22:29 
每个人的权利？这个是啥P权利啊，俺生了3个娃了，可是每次都。。一刀钱都没有享受过那个1200刀的权利啊 ...
本来认为你第一贴说得很有道理的，却没想到原来这贴才是你的真正意思。你这贴说得什么啊，前面的帖子才说要严格审批公民的福利申请，坚决不可能给予真实收入高于能领取福利的最高收入的公民任何福利，现在你自己当前的条件不足以申请福利时却心有不甘，想让所有人陪你一起拿不了福利，自己觉得自己交的税多了又到处埋怨。拿福利看的收入是看一个家庭的总收入，交税的比例是看你当前的工资收入，你说你税高那么你的税前工资肯定不低，再加上你丈夫的工资收入，你们家庭的总收入已经远远高于可以领取福利的最高收入了，福利是给那些无（低）收入人士的救济金，是为了让他们在政府的帮助下能活命的救命稻草，以你的情况是不可能领取福利。
作者: wanghui155 时间: 2013-12-31 02:03:25
本帖最后由 wanghui155 于 2013-12-31 02:21 编辑
留下足迹 发表于 2013-12-30 22:29
每个人的权利？这个是啥P权利啊，俺生了3个娃了，可是每次都。。一刀钱都没有享受过那个1200刀的权利啊 ...
你说你生了三个娃没福利？那好！如果你和你丈夫离婚了，目前是单身母亲，而且自己没任何工作和收入来源，其他情况都不变，那么你不但能享受到那个1200刀的权利，而且还能100%领取到每周400~500元的单亲家庭补助。可现在的情况是你自己领着高工资交着高税收（福利是计算一个家庭的总收入，这还没算你老公那边的收入，不管高低我想你老公怎么都会有收入吧，不会家里蹲那么窝囊吧？），竟然想和那些无收入或低收入人士一样能够领取福利？如果以你目前这种收入情况都能领取到福利，那真是福利制度的失败！
作者: 留下足迹 时间: 2013-12-31 11:47:06
本帖最后由 留下足迹 于 2013-12-31 11:56 编辑
wanghui155 发表于 2013-12-31 00:51
本来认为你第一贴说得很有道理的，却没想到原来这贴才是你的真正意思。你这贴说得什么啊，前面的帖子才 ...
什么？什么？我啥时说过：前面的帖子才说要严格审批公民的福利申请，坚决不可能给予真实收入高于能领取福利的最高收入的公民任何福利，。。。请给连线吧。。被你搞糊涂了哇。。。
在这个帖子里，我翻过去看了一下，我的第一贴是在82楼吧，你是指那个回复？。。。我又看了一下我说的呀，我好像还没有提到过啥高收入能领取啥福利金的吧。。。。我指那些不文明的人，是指那些也不是高收入吧。。。比如说那个学生津贴的事，我是指那些老人，混读书，到头来也不做贡献的，那个学生贷款的，和学生津贴的，国家这个可是把钱放水里漂了哇。。。所以国家收紧了。。。其他我说了是人口增长带来的不利因素。。。因为政府的饼就这么大么。。。口袋多了，总不可能满足原来设想的那是福利了吧。。。至于在后来的回帖里，对于那个1200刀的费用，我的意思就是说，在其他国家，比如就说澳洲好了，只要你生孩子，不管贫富的，都有那个钱的吧，而且比这个高哇，这个我不是编的吧，但是新西兰在这个方面，缺要采用根据家庭的收入来衡量的，我到现在都没有拿过一刀孩子的奶粉金哇。。。这个不是楼主说，福利天生就有的，这个我说这个就是新西兰的不合理的地方吧。。。凭什么邻国如此大度，为何新西兰在这个同样的条列下，还在小册子的最后一行，补了这么一个收家庭的总收入限制捏？是人都会觉得不合理的吧。。。
作者: 留下足迹 时间: 2013-12-31 12:01:29
本帖最后由 留下足迹 于 2013-12-31 11:13 编辑
wanghui155 发表于 2013-12-31 01:03
你说你生了三个娃没福利？那好！如果你和你丈夫离婚了，目前是单身母亲，而且自己没任何工作和收入来源 ...
哎呦呦。。。又在说什么呀？我不是说了，我是家庭妇女了，我啥时说过我外出工作了捏？唉。。。我被你说得。。一盘污水哇。。。你跟我说说，我啥时说过这个情况的，我都好多年没有上班了好不？哪来你说的：可现在的情况是你自己领着高工资交着高税收。。。偶的神啊。。。。我真不知道，你哪来看来的这些信息哇。。。冤枉死了，。。。我说税收的百分比高，那是因为我觉得这个税收不合理，当一个人外出工作的时候，另一分在家的时候，就得考虑一下，应该对这样的情况，要有个合理计算法。。。这个情况10年前，我有次在一个公司的开幕上，我见到当时总理海伦，和她的一个部长的时候，我就跟那个部长聊天的时候聊过的，他表示理解，但表示目前没发有具体的相应解决的方法。。。事情就是这个样子的。。因为要解决存在的问题，比较复杂的，现在只能一刀切。。。
跟你打个很简单的比方好了。。。。
如果一个家庭总收入10W吧，夫妻2人都以5W算的话，那么他们的各自税收的比例是以20%算好了，到手的钱，是不是要比一个10W的人，最后要按30%收税收要来得多呀。。。这个就是我想说的不合理的地方，明白了吗？
作者: 留下足迹 时间: 2013-12-31 12:37:22
直面异议 发表于 2013-12-30 14:15
他谈的是理念，您讲的是具体实施中的问题。
而且别说您回帖的长度也不短啊。哈哈
哈哈哈哈哈。。。刚看到你的回复，但不是跟我的回复后，我猜想是说我的吧，哈哈哈哈。。嗯，我也挺能唠叨的吧，哈哈哈， 新年快乐！
作者: Davidshi 时间: 2013-12-31 12:41:42
留下足迹 发表于 2013-12-31 12:01
哎呦呦。。。又在说什么呀？我不是说了，我是家庭妇女了，我啥时说过我外出工作了捏？唉。。。我被你说 ...
留姐，你现在挺会唠叨的，能否分个段，挑核心的讲，要细细研读你的贴才能明白你的核心思想？？？？
作者: 留下足迹 时间: 2013-12-31 13:02:59
本帖最后由 留下足迹 于 2013-12-31 12:05 编辑
Davidshi 发表于 2013-12-31 11:41
留姐，你现在挺会唠叨的，能否分个段，挑核心的讲，要细细研读你的贴才能明白你的核心思想？？？？
真的很难哇，我是按平时饭后调侃的思路了，思路滑倒哪里就哪里了。。。看我的回复，都不需要激动的哇，我不是就是随着人家说啥，我理解啥，就调侃一下了，知道说了也是白说罢了啊。。。哈哈哈哈哈。。。我是不会把那些放心上的了，多少年都这么过来了，我看到很多不合理的东西多着捏。。。每个上台的政党，都有他们要做的重点了。。。所以不需要勉强他们了，因为选民还是大多数来自于拿救济金的人和想方设法要拿的人了。。。好强大的哇。。。。姐现在还能支撑这个家，木事的了。。只是调侃一下了，。。。
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