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标题: 【更新完毕】谈谈黑心老板的三段论 —— 真的是合理、公平和自愿的么? [打印本页]

作者: 皇家骑士 时间: 2013-4-1 14:31:15 标题: 【更新完毕】谈谈黑心老板的三段论 —— 真的是合理、公平和自愿的么?

本帖最后由皇家骑士于 2013-4-1 22:20 编辑

我是个雇主。

黑心老板支付低于最低工资的情况由来已久，而且满地都是。论坛的争论也时时不断。争论的双方，看上去还是老板一方比较占优势，道理一条接一条的抛出来，振振有词。而愤怒的大众一方呢，除了一再强调法律规定以外，也似乎没啥别的可说，只剩下咒骂而已。好在这个毕竟是个非法的事情，老板们到底不敢高声嚷嚷，所以双方勉强势均力敌——老板们道理多，群众们声音响人数多，算是扯平。

但是老板们的那些道理，似乎最激进的群众也没有啥可说的。老板们做得很正派——事先告知，愿打愿挨，挨打的还生怕没得被打，老板们基本就是救世主的角色。

那么真的是这样么？我们一条一条来看。

作者: 皇家骑士 时间: 2013-4-1 14:32:00

本帖最后由皇家骑士于 2013-4-1 15:46 编辑

归纳下来，老板们的道理基本是三条半。先说那个半条的。老板们说现在经济不好，店里收益也差，付不起最低工资。这个谎言是一戳就破的 —— 从前经济红火的时候，他们也一样付低工资！以后经济回暖了，我敢打赌他还是一样付低工资。他付低工资就是因为他贪心和黑心，没第二个原因，跟经济大势完全无关。这种说法，基本不值得驳斥，所以我只算这个是半条道理。

老板们的道理第一条（也是最大的一条道理）—— 这样的做法是合理的。代表性的说法是这样的：“他们找不到别的工作，我好歹给他这点工资，哪怕低，总比没有好。他的劳动就值这点钱！”老板们是这些找不到工作的雇员的救世主。不是么？这点工资就是这些雇员劳动力的市场价值，不是么？他就值这点钱，我为啥要多给？

这个道理看上去是掷地有声的，不仅我们中国人驳斥不了，哪怕你让洋人来说，他们除了说“违反法律”以外，估计也说不出别的啥来。但是，如果这个道理说得通，那么这个为资本家所控制的政府，为啥要出台最低工资法律？如果说新西兰的政府不免有弱智的嫌疑，那么为什么那么多欧洲美洲的国家，都从无到有地建立起最低工资制度？连天朝都有了。所有政府高官和议员老爷们的脑袋都被水淹了？

现代社会，建立起最低工资制度，一方面当然是有劳工阶层的压力的原因，但是更重要的是，这样的制度实际上是体现社会文明的进步，和一种雇主阶层之间对于低收入者施加经济援助的约定。

我们的文明社会，不再是单纯弱肉强食的规则。那些力弱甚至无力独自生存的人（甚至猫狗动物），都应该得到社会的救助。这样的就救助注定是一种单纯的消耗，不可能产生直接回报的。救助的意义在于，我们每个人，以及我们的后代，都有可能落入这些需要救助的情况。我们建立起这样的制度，今天我们是付出，收益的是别人，那么明天收益的或许就是我们自己或者我们的后代。我们如果想要保证我们自己以及后代在需要的时候可以得到社会的救助，我们现在就有义务要承担这个救助体系分摊到我们头上的成本！

拿最低工资来说，我开饭店，明明那个服务员只值每小时8刀，但是因为法律的规定，我不得不付给她13.5刀（从今天开始是13.75了），这多出来的负担我现在承担了，看上去是吃亏了。但是最低工资制度是保障每一个人的。说不定20年后，我那不争气的女儿也只能在饭店找个服务员的工作，那么她的老板，因为这个法律，也必须付给我女儿最低工资（虽然她的劳动也不值那个价钱）。从广义上说，我今天多付给我员工钱，相当于在20年后转移支付给了我的女儿。我女儿也能得到超过她劳动力价值的收入，从而保障了她的生活水平。当然这个说法是在整个社会层面上而言的，不是说每个人都能把多付出的钱拿回来。总之，我们用超过员工实际劳动力价值的额外支出，保障了最低工资这个制度，从而保障了我们自己和我们的后代，在赚钱能力比较低下的情况下，也能得到有尊严的生活。

其次，这个最低工资水平，实际上还是雇主之间通过法律形成的约定。最低工资制度实际上是一个变相的福利制度。之所以要规定最低工资水平，就是因为那些雇员的实际劳动的市场价值根本不值这个价钱。如果市场价值超过最低工资水平的劳动力，根本用不着这个制度来保护。你让黑心老板去跟律师们说“你给我干活我付你8刀一小时“试试，那律师估计会递给你一张医生的名片。雇主们通过这个法律约定，对那些劳务价值不足的人（一般都是穷人），我们都按照这个最低标准支付报酬。

为啥要有这个约定呢？上面说了，这个是一个变相的社会福利，雇主们通过这个额外的付出，保障低收入人群的消费能力，而这个人群的消费能力得到保障，最后受益的还是整个雇主阶层（生意所有人）。那些黑心老板也是这个制度的受益者。那些来TAKEAWAY 2元店买东西的人，很多就是靠着最低工资的保障才有能力消费。如果按照老板们的说法，取消最低工资制度，那么黑心老板们的生意恐怕也要大受影响。

黑心老板们一边享受这最低工资制度带来的收益（他有了更多的顾客，顾客有了更好的消费力，他自己和后代的打工有法律保障），一边把自己应该承担的责任抛在脑后 ——这个难道是合理的嘛？雇主们合力在抬社会经济这个大木头，每个人按照自己的能力大小出力。黑心老板们矮下半个身子，把自己应该承受的责任逃避了，还背地里嘀咕说别的抬木头的都是傻B，设计出这个抬木头制度的人是脑残。就他最聪明，知道“试工两天没有工资，正式上工8刀一小时”。多聪明的脑袋啊！

凑份子的时候不掏钱，开席了拼命吃 —— 这就是黑心老板们的“合理”逻辑。

我们失去黑心老板，世界将会怎样？因为好多人找不到工作，奥克兰就因此满地饿殍？这些年来，哪怕做了黑心老板，照样关门的生意也不少吧？那些员工现在还不都好好的？这个社会有的是帮助机制，让哪怕最无能的人也可以有尊严的活着。

////////////////

一不小心写这么长了，后面两条道理（公平和自愿）下次再写吧。先去喝口水歇歇。一句话，黑心老板绝对不是员工的救世主，而是侵吞社会公益和公共责任的蠹虫！

坦率的说，如果回到100年前，老板们的这些道理还真没错。因为那个时候没有社会公益和公共责任这样的看法。他们的做法也符合当时的社会道德和行为准则。但是我们在现代社会，就要按照现代社会的规则来，不能再把从前的道理拿出来说了。

作者: kdline 时间: 2013-4-1 14:42:19

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作者: kdline 时间: 2013-4-1 14:43:00

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作者: shenke98 时间: 2013-4-1 14:51:04

說得真好，以活服人。

作者: 假装多好 时间: 2013-4-1 14:52:16

等待更新

作者: Rubjames 时间: 2013-4-1 14:54:15

难得卤煮想了这么多，说的非常在理。不过如果能通过讲道理改变黑心老板，人性就不能再叫做人性了。这和眼光没有关系，做金融的精英们够有长远眼光了吧，但他们一样逃不过自己的贪欲，否则也不会有金融风暴了

作者: Deardevil 时间: 2013-4-1 15:11:24

说得好，有多少员工，创造出来的价值比最低工资高的多，但是老板还是副法定最低工资，这个是合法的。
这种情况才真叫有理说不清呢。哎

作者: DEATHSPEAKER 时间: 2013-4-1 15:26:06

顶顶顶顶顶顶顶顶顶顶顶顶

作者: 微苦蓝山 时间: 2013-4-1 15:29:19

说的非常好
尤其是对于最低工资制度，其实是一种文明社会的社会福利，是国家对于其国民最基本生活的保障的分析。。。。。。。。。。。。。

有理有据有思路，逻辑清楚。
敢问lz是哪里的老板，想帮衬帮衬。、。、。、

作者: Venox10111 时间: 2013-4-1 15:37:56

Deardevil 发表于 2013-4-1 16:11
说得好，有多少员工，创造出来的价值比最低工资高的多，但是老板还是副法定最低工资，这个是合法的。
这种 ...

在这种情况下就可以考虑跳槽了，这就是市场经济。lz分析透彻的地方在于说明最低工资制度是福利，是保护。lz不是一般人呐。。。

作者: 无数次的注册 时间: 2013-4-1 15:39:49

其实吧。确实有的是黑心，也有的是没办法。
还是楼主说的，一个愿打一个愿挨。
如果被雇佣的人都很坚持自己原则，不够最底工资我不干。那老板也没办法黑心。那生意如果不请工人做不下去，就让他自生自灭好了。
让市场去选择，让需求去决定。

作者: Venox10111 时间: 2013-4-1 15:46:42

无数次的注册发表于 2013-4-1 16:39
其实吧。确实有的是黑心，也有的是没办法。
还是楼主说的，一个愿打一个愿挨。
如果被雇佣的人都很坚持自 ...

一般来说雇员是弱势群体，需要有生活，雇主怎么剥削也许都会被迫同意，所以世界各国都出现劳动法和工会来保障雇员的权益，不能说是一个愿打一个愿挨。

作者: 直面异议 时间: 2013-4-1 15:47:23

说得好。

作者: feistykaye 时间: 2013-4-1 15:48:39

本帖最后由 feistykaye 于 2013-4-1 18:57 编辑

字里行间是一股大智慧。简单地说。学过一点经济的学生都比那些老板强，再直接一点说，付这么低的工钱。生意不见得有多大起色。不仅是长远角度还是短期角度。

楼主是学过经济学？呵呵，你说的话翻译成英文就是以前我导师经常说，教我的话。。

我记得你在投资论坛里面发过一些自己做生意的经历，拜读了以后受益良多。记得楼主是某个省以前高考的前几名？呵呵。智商才华并重啊

作者: Deardevil 时间: 2013-4-1 15:49:44

Venox10111 发表于 2013-4-1 15:37
在这种情况下就可以考虑跳槽了，这就是市场经济。lz分析透彻的地方在于说明最低工资制度是福利，是保护。 ...

嗯，相当透彻，因为之前我碰到过这情况，当时刚来没多久，找到兼职，是一家中餐馆，让我去试工，试工之前我问工资，他们说施工没有工资，录用之后8D，我心里想： F**K，这么黑，态度还这么差。我就说这个不合法，老板理直气壮，蛮横无理的说，不干拉倒，你后面好多人争着试呢。
我说：你不怕我投诉你？老板那么蔑视的一笑，我就走了，然后在店门口给IRD部门打了个电话，随后我就不知道发生了什么。

作者: 贝贝他爸 时间: 2013-4-1 15:49:51

不错，个人认为楼主诠释了大部分的道理~

作者: Danger_Decibels 时间: 2013-4-1 16:22:00

我比较站在lz的一方。

作者: 北面人 时间: 2013-4-1 16:33:09

以理服人。。。。

作者: masterq 时间: 2013-4-1 16:33:40

現在生意難做,但難做歸難做,總不能做違心違法的事,付不起最低工資宁愿不做.

作者: 殺人王 时间: 2013-4-1 16:47:27

在FML難得一篇讓我全文看完的帖子

作者: 选择新西兰 时间: 2013-4-1 17:15:43

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作者: luckandy 时间: 2013-4-1 17:23:11

作者: wingzero 时间: 2013-4-1 17:39:07

写的很好，精彩~

那那些甘愿领8刀一小时的雇员，不也变相破坏了社会责任和公共利益？

作者: 选择新西兰 时间: 2013-4-1 17:43:36

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作者: oysta1109 时间: 2013-4-1 18:09:02

要談黑心老闆
同時也要談談垃圾員工.
最低工資是NZ的法律,
3個月試用期也是NZ的法律.
你不是黑心老闆的話, 遇到垃圾員工,
你也有權力找個合理的理由炒了他(只要不是以歧視的理由)

作者: 选择新西兰 时间: 2013-4-1 18:28:54

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作者: Venox10111 时间: 2013-4-1 18:48:02

选择新西兰发表于 2013-4-1 19:28
雇主完全可以使用三个月试用期来筛选满意的员工，合理合法，不会有仼何问题，但要注意满足以下几个条件： ...

呵呵，有个留学移民中介，还号称老字号，一到3个月就炒人，然后不给annual leave 。长期招人，现在还在报纸登着呢，一个职位一年换4个人。一般人看在就干三个月也就不了了之了。

作者: 幸福是红酒 时间: 2013-4-1 18:56:16

支持LZ的分析，社会是需要有适度福利来减少贫富差距，否则社会的安全和稳定性会遭到破坏，犯罪率就会上升。这种以雇主买单的福利对国家的财政负担会有很多减少。所以容易被政府接受。

但是因为统一最低工资，会对部分人造成就业难，所以，如果可以在划分细致，也许会更合理，如正在讨论的学徒工资制，就很合理，给毕业生和年轻人更多的机会。

对待不付最低工资的雇主的最好办法是不接受。一旦他们找不到雇员，工资自然就要涨，光靠自觉是管不住的。

作者: 选择新西兰 时间: 2013-4-1 19:32:14

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作者: cpu8.0 时间: 2013-4-1 19:50:04

请问为什么$8的工作还有人愿意做呢？

作者: NewLynnHse 时间: 2013-4-1 20:07:08

wow。。。高亮的帖子

作者: 武夫的眉笔 时间: 2013-4-1 20:42:59

lz，我有两个不同意见
第一，你的假设是在最低工资这个设置合法合理的前提下做的，如果他不合理呢？或者有更好的更合理的制度呢？

第二，最低工资并不是保障弱势低技能工人生存权的合理办法，为什么？因为即使有了最低工资制度，社会政府还是要掏大量的福利金给各种人，包括已经拿到合法工资的很多人，这些人并不会因为受到了最低工资保障就不伸手管国家要钱了。

我的经济理念是，市场是市场，必须保持他的活力和竞争性，不能强行指派，你让傻子笨蛋低能儿也拿十三块五本身对正常人就不公平，也不能促进人们去学习锻炼，应该按劳取酬

福利是福利，西方为什么福利好，是因为之前贯彻的市场经济好，国家富足，只要市场好了，国家经济繁荣税收就多，就可以用来帮助最差的一部分人，但是很清楚，你工作能力是不如别人，因此收入少，国家才帮你的

这样做的好处有二，一，福利不会重复发，二，把不符合价值的人工压力从企业主个人解脱出来，转嫁到整个社会，这样负担就平均了

作者: 皇家骑士 时间: 2013-4-1 21:15:59

本帖最后由皇家骑士于 2013-4-1 22:23 编辑

楼上武夫，虽然我不赞同你的观点，但是你确实是在讲道理。我很愿意交换意见。

最低工资制度只是保障的一种，不是全部。当然要靠其他福利来补充。说实话，最低工资制度下，那些被保障了的人毕竟去工作了，而且还是多劳多得。比在家白拿福利的要好。

市场经济是追究效率的，市场也是配置资源最有效率的方法。你说的都没错。但是资本主义发展到现在，已经超过了单纯追求效率和公平的阶段，而福利这种明显背离市场公平法则的做法却越来越盛行。为什么呢，仓廪足而知礼节罢了。物质丰富了就要开始，也有条件追求超越物质的一些东西。

给傻子发13.5（只要他去工作），正是这种文明的追求的体现。看上去很怪异是吧？我敢说，如果让历史再重复发展一遍，这种给傻子发13.5的法律还会再出现一次！

我以后来专门来写一篇关于福利的文章吧。我们大多数中国人喜欢把贡献和享受福利挂钩，多贡献了才能多享受。但是具体到福利这个事情上，这个说法是不对的。福利的基础，是人权天赋的概念。正因为福利是基于这个基础，而不是基于贡献等比的基础，所以才会衍生出我们眼里那些奇怪的福利制度。从我们“福利是贡献的报酬”的角度上说，这些制度都是畸形变态和不公平的。但是从人权天赋的角度上说，这些又是理所应当的。我以后专门开帖子说吧，欢迎你来讨论。

再说一句，我们的后代，说不定会有残疾，说不定会有无能，我希望这个社会，能够保障他们的利益。既然如此，我现在就承担起这个保障体系的成本。只有这个体系延续下去，我们需要的时候，才能得到保证。

作者: 皇家骑士 时间: 2013-4-1 21:16:20

好吧，现在来说说“公平”和“自愿”。

老板们说，我们中餐行业（或者说我们华人老板这个族群）就是这样的规矩，你去哪里问都是这样。没啥好不满意的，要干就干，不干拉倒。就好像那位上了电视的老板，很坦率的说，我们这个行业就是这样的。

那么这样的“潜规则”是否对雇员是公平的呢？把眼光放开，就很容易看到所谓“公平”，完全是个笑话。

公平，从字面而言，就是对所有人都一样对待。很明显的，黑心老板们对待华人员工和对待洋人员工，那是不一样的。所谓“试工不给钱，上工只8刀”的说法是特别针对华人。别说白人，哪怕毛岛甚至阿三来应聘，老板们也不敢这样说的（虽然阿三们自家在这个问题上也是一屁股烂泥，说不定还跟难看）。这个仅仅针对华人的规则，如果说是公平，那请告诉我什么叫做歧视？

如果老板们对每一个应聘者无论华洋都这么个说法，哪怕它再不合理，我先承认你是公平的。可是老板们的道理，到了洋大人那里，立刻就失效。虽然老板们心里只怕还是觉得自己有理，但是洋大人惹不起，有理也不敢高声呐！

所以说，那些所谓的市场价值啊行业惯例啊，一切一切，神马都是浮云。问题的关键还是惹得起和惹不起。惹得起的弱势同胞，那就道理一套一套只管欺负。惹不起的洋大人，那就早早闭嘴。哪怕就算最低工资制度是个白痴制度呢，你对洋人如何，对同胞也应该如何。你区别对待了，这个理就亏了。

最后说说自愿。

在这里，我要把范围澄清一下。如果雇员是没有工作许可偷偷接受低工资打工，或者贪图拿现金同时骗福利的人，不在讨论之列。那完全是另外一个性质的问题，雇佣双方都明知这个是个非法的勾当，所以价款低廉。就好像故意收购赃物一样，赃物的价格当然便宜。这种买卖是不能用日常的逻辑来评价的。我们就只说那些合法打工的雇员。

真正的自愿，隐含的前提应该是没有乘人之危。弱势群体面临困难的时候无奈的选择，在法律上或许算是“自愿”，但是人情而言，我们一般都说是“被迫”。

举个例子，泼皮张三，觊觎邻居妹纸很久，可惜人家看不上张三。后来妹纸老爹重病，经济困难，张三可以出钱给老人家治病，于是妹纸无奈只好嫁给张三。这个行为，法律上或许是自愿，但是我们一般都说妹纸“被迫”嫁给张三，对也不对？

那些肯接受低价的同胞们，明显属于弱势群体。或者一时找不到别的工作，生活所迫，却又不知道如何寻求社会帮助，才有此“自愿”行为。这种自愿行为，是有很大瑕疵的，属于偷来的锣鼓，用得敲不得！随口说说可以，真的当个理由来论，是站不住脚的。

最后说说那些拿低价的雇员（打黑工的不算）。虽然他们客观上也促成了低价工的情况，就好像常有朋友说如果他们都不接受低价工，那么低价工也就不会发生了。但是雇员明显属于弱势一方，由雇员来纠正（辞工不干）和由老板来纠正（增加报酬）相比，由老板来纠正要容易实现得多。所以这种情况下，一般我们都不对处于弱势的雇员提出指责，虽然他们也要承担责任。我们理解在生活的压力之下，有很多事，哪怕不对，也不得不为的苦衷。老板们没有这个苦衷。生意开不下去了关门去打工就是了，不会生活过不下去，最多是少了锦衣玉食而已。

作者: 武夫的眉笔 时间: 2013-4-1 21:22:35

皇家骑士发表于 2013-4-1 22:15
楼上武夫，虽然我不赞同你的观点，但是你确实是在讲道理。我很愿意交换意见。

市场经济是追究效率的，市 ...

所以说市场是市场，文明是文明，
没有市场经济西方社会就没有文明的资本，没钱没竞争力，哪来的社会文明
市场的自由竞争不能放弃，一块钱的工作就付一块钱，一千块的工作就付一千块

文明怎么体现，用福利，而不是搞大锅饭，国家穷了，再平均的大锅饭也还不如资本主义社会的最低福利发得多，这是中国人都明白的道理

kiwi没有走过这段弯路，导致国家经济越来越差，这么人均资源如此发达的国家才有今天的水平，施政的问题之多，可想而知

作者: chiese 时间: 2013-4-1 21:25:04

无数次的注册发表于 2013-4-1 15:39
其实吧。确实有的是黑心，也有的是没办法。
还是楼主说的，一个愿打一个愿挨。
如果被雇佣的人都很坚持自 ...

你知道吗?.有的人是非常需要有工作才去干的，如果有点钱，就可以呆在家直到老板都付合法工资。

作者: chiese 时间: 2013-4-1 21:27:46

Rubjames 发表于 2013-4-1 14:54
难得卤煮想了这么多，说的非常在理。不过如果能通过讲道理改变黑心老板，人性就不能再叫做人性了。这和眼光 ...

不管有没有用，至少可以看出楼主是个好人

作者: 皇家骑士 时间: 2013-4-1 21:29:43

武夫你说得对。所以说啊，社会和政府需要在市场效率和福利制度中保持一个合适的尺度，这个尺度怎样，那就靠我们选民用选票来决定了。

我们从前那种大锅饭和你担心的市场经济因为福利导致的效率下降不是一回事啦。市场经济对资本主义而言，已经是深入骨髓的东西，无论怎么折腾福利制度，新西兰也不会变成我们从前那套封建制度下的大锅饭。我们从前那个，不是大锅饭，而是封建的等级制度。这个话题比较敏感，少说吧。

作者: 武夫的眉笔 时间: 2013-4-1 21:38:34

皇家骑士发表于 2013-4-1 22:29
武夫你说得对。所以说啊，社会和政府需要在市场效率和福利制度中保持一个合适的尺度，这个尺度怎样，那就靠 ...

我认为现在的最低工资就是一种大锅饭制度，两个餐馆跑堂的，都拿最低工资，干多干少一个样，那么干少的没有多干的动机，干多的慢慢也不干了，因为没区别，这是扼杀社会生产力的愚蠢政策

让一个能力差的人，也拿到十三块五的收入保证生活，有两个方法，

一个是老板本人掏，他觉得很不公平，所以他倾向于解雇这个能力不足十三块五的，一旦解雇，社会的负担更大，因为老板本身还可以负担个七八块，但现在社会要全掏了

另一个是，老板掏他愿意掏的，员工获取他在市场上能获取的最多的，如果不足十三块五，而社会又认为每人要赚到十三块五才能活命，那就由政府补贴剩下的，同时说得很清楚，你这个员工，能力是不够的，你还要去学，不然就永远戴着能力差的帽子

这样一来，企业的负担减轻，社会经济更繁荣，同时政府的福利压力减轻，作为打工者，收入没有减少，但多了把工作做好的动力

作者: james68 时间: 2013-4-1 22:09:07

老在拿13.5或者说13.75说事。国内最低标准，也没几个人拿了吧，感觉这里的主流社会只要你工作没有几个老板只给13.75了吧。只有我们生活在主流社会之外的人还在为此探讨吧。还是支持楼主的最低工资是一种福利，国内的话叫社会责任。。。。。。。2个餐馆服务员能力不同的比较，可以给那个干的好的，18 或者20呀，法律规定你对你用的人不能少于13.75. 你可以选择不用这个人。

作者: 匿名 时间: 2013-4-1 22:12:34

天天吵这个，什么黑心老板，什么垃圾员工，说到底还是周瑜打黄盖。有什么好吵的？不愿意拿低工资的请开了你们的黑心老板去找正常工资的工作。别老说生活需要，生活需要的多了去了，还都得满足你？不愿意你就不要去，一天到晚喊苦喊冤的恶心不恶心，多大人了到处找妈哭？没那本事，要不忍着要不就别到处哭，比你们惨的人多了去了。还有各位老板吗们，不满意员工的请他们走人啊，自己辛苦一些在招人呗，林子大了什么鸟没有？３条腿的蛤蟆难找２条腿的人到处是，多找几次总能碰上你满意的。穷则独善其身，富则兼济天下。楼主发了那么多帖子和人吵说道理，除了挑起纷争，其他感觉都是无用功，要不然你去做次圣人看看，去无所回报的去帮助这些喊着被黑心老板坑的人吧，去请他们为你工作吧，看看你能救他们吗？真无聊，世界上能救你自己的唯有自己，自己不努力不争气不去，再怎么说什么弱势群体有意义吗？现在不是封建社会吧，教育普及了，社会开放了，哪怕绵羊都有变成狼的机会了。但是自己不去争不去学习自己愿意当羊那是你自己的问题吧。一天到晚看见吵这个话题，有这功夫多看２本书，多交几个朋友不成吗？天天吵，烦不烦？

作者: 皇家骑士 时间: 2013-4-1 23:12:36

本帖最后由皇家骑士于 2013-4-2 00:25 编辑

匿名者发表于 2013-4-1 23:12
天天吵这个，什么黑心老板，什么垃圾员工，说到底还是周瑜打黄盖。有什么好吵的？不愿意拿低工资的请开了你 ...

你看了帖子没有啊，这个是在吵，是在哭妈么？

谁说是周瑜打黄盖了？你偷懒少付了工资，社会的负担就加到我们这些勤劳守法的雇主身上了，我一点都不情愿，怎么就成了周瑜黄盖了？我就是看不惯有些人拿了便宜却不想付账，所以来说几句。大家凑份你不出钱，光享受，你还有理了。

在这个国家玩这个游戏，就这个规矩。有什么好吵的？你不愿意按法律开工资你可以不玩 —— 关了门打工去，或者索性离开这个国家。没有人强迫你做雇主。但是你做了就要按规矩来。参加游戏了却不承担义务，怎么可以。没了你那些人也未必就饿死。

我没本事做圣人去拯救人家。但是我至少在力所能及的范围内，掏我该掏的钱。

作者: 皇家骑士 时间: 2013-4-1 23:15:33

本帖最后由皇家骑士于 2013-4-2 08:39 编辑

武夫的眉笔发表于 2013-4-1 22:38
我认为现在的最低工资就是一种大锅饭制度，两个餐馆跑堂的，都拿最低工资，干多干少一个样，那么干少的没 ...

武夫，你多虑了。13.5只是一小部分而已。就算他们大锅饭好了，也不会拖累整个社会的。这个社会的主流，还是多劳多得么。

作者: 绿柠檬 时间: 2013-4-1 23:25:56

精彩好文，顶一个！

鄙视一切黑心老板，没钱开合法工资就不配当老板，剩下的全是没良心的鬼话~~

作者: 匿名 时间: 2013-4-1 23:32:07

本帖最后由匿名于 2013-4-2 00:35 编辑

政府加稅GST 加的在多最終成本還是由消費者吸收,

相對最低工資不管妳怎麼漲,就算哪天全新西蘭華人老闆想通了把所有員工全部合法上稅.不管$13.75還是$15.00

我相信到那一天我估計一個他媽的三選盒飯也要$15.00刀一份了!!買個燒鴨飯也要$20刀了重點吃完之後,還要給了小費不然廚師可能拿刀出來砍你!!

有差嗎....

作者: 世界是新西兰的 时间: 2013-4-2 00:25:00

选择新西兰发表于 2013-4-1 17:15
完全同意。楼主的文章，有理性，有深度，有高度，如同另一位网友评价的，是在FML难得读到的高水平的文章， ...

人家说的让人钦佩，你说的让人作呕

作者: Naati 时间: 2013-4-2 01:10:27

插一句题外话
楼主是做进出口贸易的么？帮人清关么？

作者: 微苦蓝山 时间: 2013-4-2 07:50:46

武夫的眉笔发表于 2013-4-1 22:22
所以说市场是市场，文明是文明，
没有市场经济西方社会就没有文明的资本，没钱没竞争力，哪来的社会文明 ...

武夫，认真讨论下，其实这就是市场经济大框架下的左右之分。
右：让市场决定一切，自由竞争，优胜劣汰，别人发财了大家不要仇富，自己没本事就是活该。
左：在市场、自由竞争，多劳多得的大前提下，国家还是要设置一下帮助弱势群体的底线，在这个底线上，哪怕对方再懒、再散，也不能放任不管，国家要给予一定的福利制度，包括最低工资标准进行扶持。
楼主和武夫有关这个问题的分歧就在这里。

当然，任何制度都有一个度的问题，左右之间，需要找到一个平衡。就新西兰来说，很多福利制度确实是过滥了，这样就过来这个度，应当修改，，，比如过于宽松的福利金发放制度，对于单亲家庭、毛利家庭过多的“扶持”
但在最低工资这个问题上，我认为楼主说的是有道理的，国家必须对于技能缺乏、只能从事最低级工作的群体进行必要的保护，根据国家实际情况，制定一个最低标准——只要你工作，保证你的最低工资能够维持最低限度的生活标准。

这完全不是什么一个愿打，一个愿挨的问题，而是一个严肃的社会问题。口口声声说你不干有人干的朋友们，说句白话，我们完全不是在一个层面上讨论问题，未免鸡同鸭讲。或者，根本就是在避重就轻，回避问题的实质。

作者: 武夫的眉笔 时间: 2013-4-2 08:03:57

皇家骑士发表于 2013-4-2 00:15
武夫，你多虑了。13.5只是一小部分而已。就算他们大锅饭好了，也不会拖累整个社会的。这个社会的主流，还 ...

你所谈的最低工资问题，不就是完全针对这部分人的么？怎么会是一部分，应该是全部

而这个制度是完全不合理的，把福利和自由市场混在一起了

作者: 皇家骑士 时间: 2013-4-2 08:06:09

楼上的，我不是货代，不懂情关。抱歉啊。

昨天晚上和朋友议论了不少，再举个实际例子吧。

比如我开CAFE，隔壁开中餐馆。我给员工按法律开薪水，隔壁付8刀的现金。我的员工和隔壁的员工劳动能力是一样的。

我的员工下班了常常会去隔壁买个三选盒饭带回家，而隔壁的员工因为收入低，下班了很少来买东西。我少赚了钱，心里当然不高兴。而且隔壁那个员工，因为收入低还要去吃福利，那福利也是我们交的税才有的啊，我越发心里不高兴。那隔壁之所以能支付那么低的柜子，是因为我们大家纳税的福利制度替他部分的分担了员工的生活成本，还有我们大家付给员工的超额工资给他添加了营业额。

所以作为雇主，作为纳税人，我认为隔壁是在偷窃公共利益。是他们雇主和雇员合伙在偷窃公共利益。他们两个周瑜黄盖商量好了，来赚我们大家的便宜偷我们大家的钱，难道是合理的？这点大家可以理解吧？当然我上面说了，雇员作为弱势一份，可以少受或者不受指责。

上面还有人说如果老板们都付合法工资，物价要涨，实际上没差别。怎么能这么说呢？老板们黑下的那些工资，大部分进了自己兜里，一小部分体现在低价上。真的大家都按照法律发工资，损失最大的是老板们，物价未必会上涨很多（涨太多的那些自然会关门，这里饭店的主流还是按法律付薪水的）。目前餐馆的低价，是以破坏社会公约为代价的。如果没有最低工资的保护，很多人恐怕再也买不起三选盒饭了吧？（哪怕按现在的低价）。

我们来到新西兰，正是因为这个国家良好的社会公义体系。如果这个社会公义体系破坏了，我们也没必要留在这里。但是这个社会公义体系不是免费的，需要我们出成本去维护。黑心老板问题的关键在于逃避了社会公义体系的成本，光享受利益。虽然我们中国人还不太习惯为维护公共利益支付成本（我们的历史传统，所谓公共利益无非是官府欺诈百姓的借口，所以是能逃就逃），但是既然我们来到这里，总要入乡随俗。

作者: 无数次的注册 时间: 2013-4-2 09:09:12

理论是理论，现实是现实。道理是没错。楼主有没有打算说说怎么解决这个问题呢！

作者: Anne_chen 时间: 2013-4-2 12:27:14

付出和收回。不可观，上述，不成，炒老板油鱼。;;

作者: Venox10111 时间: 2013-4-2 12:38:37

无数次的注册发表于 2013-4-2 10:09
理论是理论，现实是现实。道理是没错。楼主有没有打算说说怎么解决这个问题呢！

我强烈建议lz进入local board.... Lz改行从政吧，需要助手，助选可以考虑我哈。。。。

作者: Venox10111 时间: 2013-4-2 12:45:06

皇家骑士发表于 2013-4-2 09:06
楼上的，我不是货代，不懂情关。抱歉啊。

昨天晚上和朋友议论了不少，再举个实际例子吧。

我相信很多人移民来nz并不是考虑发财来的，而是为了子女在这个相对公平和有保障的社会生活，很多人包括黑心老板们可能放弃了国内体面的生活和职业，来这里重新就业，创业。
在集体创造了一个不公平和没保障的体系后，移民的初衷可能就丧失了，子女或者子女的子女就会在一个相对不公平和没保障的社会生存，这岂不可笑？

作者: 天才 时间: 2013-4-2 14:03:14

嗯，来到一个国家，就要按这个国家的体系和法律做事，如果觉得不合理，可以用选票来做出选择，但不管最后如何，都还是要遵守一个国家的法律，你不喜欢，不满意，可以离开这个国家。选择留下，就要守法，这个是最基本的

作者: todd_yx 时间: 2013-4-2 14:21:50

世界是新西兰的发表于 2013-4-2 01:25
人家说的让人钦佩，你说的让人作呕

我就是觉得不应该理它！

作者: todd_yx 时间: 2013-4-2 14:52:19

楼主说的很有道理，我也对这种赤裸裸的剥削相当有意见，但我补充一点不同看法。

我之前也在类似的帖子说过，我觉得世界上的事情都是“存在的即是合理的”，凡事存在都有它的合理性，但并不是说存在的都是对的。
楼主在后面也提到不合法打工和吃福利的那部分人。
我大胆臆测一下，我觉得在拿8刀的多数是这些人。
黑心老板也知道他们不敢声张，所以才变本加厉，无所顾忌。

再说一下那部分可以合法打工，又去拿低工资的。
别人我不说，我这里拿我自己做个例子。
我也有毕业找不到工作的时候，那会语言也不好，经验也没有，也不想跟家里要钱。
但我也没有去打低价工。
说句难听点的，我不去打中国老板的工，我不会去为这种不公平的事推波助澜。
本人是做IT的，也去做了很长一段时间的labor工，干过很多不同的洋人公司，直到后来找到工作。
个人觉得，这个世界上饿不死勤快人的，总有办法既不违法，又能达到自己目的。
但如果是有人因为自己不知道有其它渠道，或知道但没有足够能力/胆量/行动力去做，这就要从自己身上检讨了。

我觉得事情总要两面看，没有哪一面是绝对对的，合情是理，合理也是理，甚至能说服人的歪理也算是理，就是要看从哪方面看了。
穷则独善其身，我能做到的就有自己不去做这种工作了。。。

PS：有很多洋人的recruitment consultant可以帮忙找labor工，工资算是合理（肯定等于或高于最低工资），各种OT，holiday pay都不会少。
当年是很好找工作的，基本上天天有工开。
现在的情况不是很了解，有兴趣的还是可以去试一下。

作者: 专业论文辅导 时间: 2013-4-2 14:53:43

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作者: 皇家骑士 时间: 2013-4-2 16:36:05

无数次的注册发表于 2013-4-2 10:09
理论是理论，现实是现实。道理是没错。楼主有没有打算说说怎么解决这个问题呢！

呵呵我也不知道怎么解决这个问题。兄弟，好久没见了，啥时候有空一起吃顿饭吧？反正你离屯里也不远。

作者: 没想法 时间: 2013-4-2 19:56:33

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作者: kdline 时间: 2013-4-2 19:59:23

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作者: newmjlp 时间: 2013-4-2 20:04:30

皇家骑士发表于 2013-4-1 15:32
归纳下来，老板们的道理基本是三条半。先说那个半条的。老板们说现在经济不好，店里收益也差，付不起最低工 ...

好帖，顶了。其实黑心就是黑心，贪婪就是贪婪，想占小便宜就是想占小便宜，没必要找那么多冠冕堂皇的理由。什么叫‘他就值这价钱’？值多少钱得看从哪个角度说了。雇主的角度，那永远都是员工成本越低越好。雇主一旦有了这种心态，那地沟油，口水锅，馊肉，臭鸡蛋就都有‘理’可循了！。。。？

作者: liyu 时间: 2013-4-2 20:21:07

顶楼主,但是唱得再好听,您毕竟不是发工资的人....

作者: 无数次的注册 时间: 2013-4-3 08:31:46

皇家骑士发表于 2013-4-2 17:36
呵呵我也不知道怎么解决这个问题。兄弟，好久没见了，啥时候有空一起吃顿饭吧？反正你离屯里也不远。

唉，我这回屯儿里也没个固定时间，每次过去就是进货。太匆忙了。等有合适时候去你家串门，还没见过你孩子呢。呵呵

作者: 油价又涨了 时间: 2013-4-3 10:26:26

好长啊~~~~~~~~~~

作者: once_111 时间: 2013-4-3 13:46:54

好帖

作者: oysta1109 时间: 2013-4-3 17:12:27

没想法发表于 2013-4-2 20:56
不知道什么叫不值13.5刀的劳动力
这个国家规定的最低工资就是13.5，那么最不值钱的劳动力的价值就是13.5， ...

最低工資是13.5, 最不值錢的勞動力就是13.5.
13.5就是合約上的都有做到的話, 就是拿13.5.
不值13.5就是拿了13.5但是沒有做到合約要求.
所以正式警告兩次後可以炒魷魚.
連13.5老闆都不想用你, 巴不得你走.
這就是不值13.5的勞動力.

作者: xiaoguai7689 时间: 2013-4-3 19:05:25

是个有内涵的老板。。。

作者: 匿名 时间: 2013-4-3 20:53:38

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作者: 匿名 时间: 2013-4-3 22:36:02

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作者: 拉德方斯 时间: 2013-4-4 06:48:00

楼主爱干不干，现在华人圈内的剩余和潜在劳动力很多

如果大家都秉着LZ这种看法找工作，那肯定在华人圈内是肯定找不到了

没有华人圈内的工作经验，洋人更是都不会吊下你的

大家好自为之

作者: 匿名 时间: 2013-4-4 07:47:10

拉德方斯发表于 2013-4-4 06:48
楼主爱干不干，现在华人圈内的剩余和潜在劳动力很多

如果大家都秉着LZ这种看法找工作，那肯定在华人圈内 ...

你这是一种黑心老板的想法。我不是LZ，我认为雇主为非法雇佣付出的代价太低，政府应当加大执法力度，真正重罚黑心雇主，让他们感觉痛，现在这种一堆人认为非法还合理的现状才会扭转过来。

作者: 匿名 时间: 2013-4-4 10:15:18

皇家骑士发表于 2013-4-1 22:15
楼上武夫，虽然我不赞同你的观点，但是你确实是在讲道理。我很愿意交换意见。

最低工资制度只是保障的一 ...

你讲的很在理，那天讨论到为什么“资本主义社会”的人民生活得那么悠哉，“社会主义社会”的人民生活的水深火热。其实中国现在的制度叫做“社会主义过渡阶段”，实质就是资本主义，而“资本主义社会”现在早已脱离了一开始血淋淋的“资本主义”，在慢慢步入将有可能的“社会主义”。资本主义毕竟是社会物质积累的必经阶段，没有哪个国家可以跨越这段直接进入社会主义。如今中国贫富分化那么大，底层人民流血流汗，和当初资本主义初期没有什么区别，而现今的“资本主义社会”大多福利完善，尽管也有贫富差距，但是底层人民拥有更多的生活保障，也拥有更相对公平的机会往跟好的层次递进，这看着不类似要进入社会主义吗？

作者: 泡菜-无语 时间: 2013-4-4 12:58:53

我们的后代，说不定会有残疾，说不定会有无能，我希望这个社会，能够保障他们的利益。既然如此，我现在就承担起这个保障体系的成本。只有这个体系延续下去，我们需要的时候，才能得到保证。

很欣赏，通篇文章说得很在理

作者: 拉德方斯 时间: 2013-4-4 13:46:19

现阶段是新西兰劳力市场松弛，LZ以为这是经济危机前啊

如果从事建筑小工，搬运等职业或许还不会太难找到工作，可那些广大专业不强学历不高毕业的学生，恐怕就得放平心态啦

典型的雇主方市场

其实洋人圈支付低于最低工资的事情也很多，这是经济和市场所致，甚至在中国和其他国家，这种现象也很普遍

作者: WOSHIZWN 时间: 2013-4-4 15:35:26

本帖最后由 WOSHIZWN 于 2013-4-4 16:44 编辑

我觉得还是需要由市场决定工资,比如现在的房价, 很多房子拍卖价高过政府估价的30%, 这就是市场价,难道大家都喜欢高价买房么? 那为什么大家不就直接按照政府估价交易呢? 原因就是供不应求. 大家说的低于基本工资的人几乎全部是属于体力劳动者, 按市场价值来看的话,也许这份力也就价值8块. 但是政府偏偏又给你设了一个较高的价格, 但是要知道,市场不是政府所能控制. 世界上有很多合法但不合理的事情,这个偏偏就是其一.

同样道理放到劳力市场上,当求工作的人大大多余市场上的岗位时,那么他们的竞争力只能在低价上. 同样如果人人都有工作, 市场上没有闲人的时候,即使一个洗碗工都要靠猎头公司去挖墙脚的时候自然也能开出天价来.

如果政府真的有一天突然把最低工资涨到之前说的最低生活工资,也就是18-19块的时候,我相信肯定看不到工薪族们的欢呼雀跃, 而是每天提心吊胆自己明天会不会被裁员
我觉得你要想提高自己的工资,首先要提高自己的知识与技术,回学校去读2年比在这等最低工资涨几毛钱要实际多了.

作者: 匿名 时间: 2013-4-4 17:21:25

我以前dariy店的那个老板说是要试工两周，觉得试工都不该给钱的因为给你包吃住了
真是人渣！

作者: LEE哥 时间: 2013-4-5 04:50:03

高水平的议论文，去报社投个稿吧

作者: beck@ 时间: 2013-4-7 19:20:59

说的不错。。。

作者: 笑笑人生 时间: 2013-4-7 21:53:11

说的很好，好的制度要靠大家一起维护的，为自己和我们的后代一起来维护吧！

作者: lodn 时间: 2013-4-7 22:05:21

我个人觉得有的行业nz找个合适的员工比登天都难，当然，那些cafe,餐馆，卖衣服等行业除外。原因nz没本地没工业，没什么科技，毕业生自然严重缺乏实践经验，很多人理论都没学通。俗话说实践出真知也就是这个道理。关于工资问题，没什么需要讨论的，依照法律执行。

作者: dd9096 时间: 2013-4-8 23:44:31

todd_yx 发表于 2013-4-2 14:52
楼主说的很有道理，我也对这种赤裸裸的剥削相当有意见，但我补充一点不同看法。

我之前也在类似的帖子 ...

是有一部分人拿着国家的福利去打工赚钱的。你如果在某个华人2元店的门口看到有华人大叔在上班的，那这个人拿的是5元的小时工资，同时领着国家的福利。

作者: shenke98 时间: 2013-4-9 06:03:13

全看了，精彩！！

但我個人認為就算全NZ老闆們都給最低工資以上
or 把最低工資漲到$18，這對市民生活幫助也不大。
工資漲了，物價跟著漲，只是數字不一樣了。
買不起房的，還是買不起。

所以我覺得樓上一位兄弟說得很有道理，
有心思去BB$13.75，倒不如多花點心思想辦法提高自己收入。

作者: todd_yx 时间: 2013-4-9 09:37:24

本帖最后由 todd_yx 于 2013-4-9 09:38 编辑

dd9096 发表于 2013-4-8 23:44
是有一部分人拿着国家的福利去打工赚钱的。你如果在某个华人2元店的门口看到有华人大叔在上班的，那这个人 ...

这种现象是普遍存在的~
有些大叔大婶们一周拿着国家几百块钱，实在在家没事做，只要有人给钱，不管多少，TA们都愿意去做~就是把最低公资涨到100，也总会有些不合法打工的人去甘心接受低工资。

我还是觉得甘心接受低工资的多数是不合法打工的~

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