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标题: 我所知道和认为的一些关于国际搜救的知识 [打印本页]

作者: 流璃 时间: 2011-3-1 13:39:04 标题: 我所知道和认为的一些关于国际搜救的知识

不是专业人士，所有的看法认识知识都是源于我的记忆或者理解，说出来只是希望1有更了解的人告诉我更多；2让比我还了解少的人知道多一点。
我原本认为的救援分为两个部分，1 紧急救援， 2搜索救援。（现在也有所谓第三类救援的救济）

紧急救援为医疗救援类，我们所看到的急诊，或者救护车类，都算在内。
据我记忆，紧急救援的标准是，救紧急或严重者先。（当然，也要考虑请求救援时间先后和到达救援人员手中先后，以及救援人员专业领域）也就是说，最严重病症者最先救援的准则,是紧急救援的规定之一。急救医护人员经验极为重要。所以如果预估计某建筑物人员伤亡最严重，应该是优先考虑此建筑物人员情况的。（类似的救援道德问题在公开课“公正”里面有些讨论。）

搜救的定义是，搜索/定位，营救，并实施医疗措施的救助。
在我认识中，1，搜救的第一位就是搜索定位。搜索定位不仅包括现场的搜索定位，还包括信息的沟通从而定位人数位置等等。
2，现在没有任何一种生命探测仪器可以达到100%的程度。不管是蛇眼，还是声波探测，红外等等，所以需要多种生命探测+搜救犬一起运作去确定生命迹象。就算在这样的情况下也很难说确定为100%。
3，专业搜救人员不会单纯根据时间+外在环境情况去判断需要营救人员的生命状况。通常人认为7天后还能救出人来是奇迹，但专业搜救人员则不会，他们认为因为残余空间的原因，需营救人员往往能够存活多日。
4，搜救任务是持续性的，不间断的，直到建筑物完全清理完毕，以及寻找幸存者希望完全消失才能结束。被营救人员如果能感受到搜救的话，他们的存活希望就大一些。
5，专业搜救人员进行媒体发布时要求中的两条是：只发布确定消息；不掺杂个人意见；
（国际搜救队guildline上写了一些，我都记不太清了，07年看了一点。08年的已经169页了。= =+ 长。。。）

按照以上简单了解，我观察新西兰是没有国际标准的专业搜救队的。
因为1，搜救定位模糊，不能确定建筑物下大约人数；
2，能说出100%确定没有生命迹象这样的话；
3，负责人短时间即判断无人存活；
4，搜救任务方向更改，同一建筑物任务不持续；
5，负责人发布消息参杂个人意见-100%；

然后看了国际标准专业搜援队的会员名单。http://vosocc.unocha.org/USAR_Directory/MemberCountriesOverview.asp
果不其然，新西兰是没有的。不是说没有经过IEC认证的队伍，而是新西兰没有这样的专业搜救队伍。

一个国家可以有多只搜救队，如果达到标准多只都可被认证，不一定要HEAVY标准，MEDIUM也有。很多人都知道日本和美国国际搜救队在国际上都是闻名的，他们的技术经验和设备是一流的。然后看到日本和美国的国际搜救队确实属于IEC认证的Heavy USAR Team。当然我也看了中国国际搜救队，也是2009 IEC认证的HEAVY水准的。Btw,日本队是87年成立的，中国队是01年成立的。
确实要让搜救队达到国际专业标准需要财力物力人力，但我认为最重要的是要有专业精神。所以，对于新西兰搜救队的专业，我觉得他们是够不上灾难救援的某些国际专业标准的。

再谈到新西兰救援队转移救援到有希望存活者存在坍塌建筑，以保护救援人员安全为先，等等。我看到有些人一谈到这就说中国救援不顾自己性命的是国内行情，国外不一样什么的。请参看国际上多次其他灾难事件，救援人员都是不顾危险为了能够救出更多的存活者甚至是寻找更多的需营救人员的（不论死活）；他们有他们的专业荣誉感和责任感；西方人对待工作是有专业道德和职业荣誉的。比如说911救援，比如说海地救援。

我认为新西兰搜救队和中国搜救队根本不能放在一起谈论，都不是一个标准的。当然新西兰搜救队同时也不能够和澳洲，美国，日本，波兰，瑞士，新加坡，等等很多国家一起讨论，因为不是一个专业层次的。不单单是不能和这些国家一起谈论；和名单上的很多国家都不能讨论，因为新西兰没有一个国际上承认的专门搜救队，更别说认证过的了。不过还是比连没有Focal point的国家好，比如说比菲律宾好。

看了一些帖子，有人批评新西兰救援，便有人出来以有本事你也去救的态度反驳。我不否认救援人员有救援的心，但是专业不是想想就可以的。我们要求救援是专业水准是正常的，同时在救援中专业搜救队应该起好的组织和领导功能。我不喜欢很多人对搜救队的态度，好像不能期待他们太多什么的，好像总是要理解他们人员数量问题，经验问题，他们的安全问题什么的。我认为作为普通人我们应该对专业搜救队有充分的专业要求和期待。当然，新西兰搜救队不算某些国际标准的专业的话，我认为国家有责任。

以上我所有的都指新西兰搜救队，对幕后的支持人员专业知识或者领域没有任何否定的意思。所有的都是我认为的。如果有不妥的地方，大家见谅吧。（习惯在上班族呆着了，所以发在这了- -+）

作者: 花天堂 时间: 2011-3-1 13:45:50

very support. good read. good information..

a good team require lots of investment.

obviously being the richest 3rd world nation like us cant afford it.

作者: sblawyer 时间: 2011-3-1 13:53:58

very support. good read. good information..-
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作者: 小人儿雪糕 时间: 2011-3-1 13:56:58

都是有Procedure的
外人，不明白的，还是尊重专业意见好了

其实有时候是：关心则乱
所以需要：理解万岁

作者: ki_ki 时间: 2011-3-1 16:13:15

LZ写得很中肯，不过估计还是有人跳出来吵

作者: 24X7 时间: 2011-3-1 16:30:25

长知识了，谢谢LZ分享。

只是不明白，那么多“理解”NZ救援，但对相关专业连起码的了解和基本的认识都没有的那些“理性”的人，真该自己扇自己两巴掌了。

从专业角度看，中国救援队或解放军的救助，因为体制的原因，专业认证上可能没法兼容，但专业水平显然毋庸置疑，而支撑专业水准背后的精神，也是因体制不同而不同，一个是职业精神和荣誉感，另一个更多的则是军人的荣誉感和使命感。这次坛子有关地震的讨论里，显然是体制的问题，混搅了对NZ救援专业水平的判断。

地震一天就说100%死光，单凭这个，就形同犯罪。

作者: 武夫的眉笔 时间: 2011-3-1 17:51:45

顶你的观点，顶你的认真

作者: love_3_month 时间: 2011-3-1 18:22:17

写的有理有据。

作者: prayer914 时间: 2011-3-1 19:09:52

好贴. 连Hungry 跟 Czech Republic 都有专业队伍, 但NZ竟然没有.

作者: 流璃 时间: 2011-3-1 20:05:53

另，搜救队的任务不仅仅在于拯救生者，也包括寻找亡者尸体。他们同样要求尽快的寻找亡者的。所以在判定没有存活者不安排持续寻找情况下就转移在我看来是很不专业的行为-= =+ 搜救队就算是寻找到多少亡者都是登录的。所以日本搜救队专注一个建筑物是非常专业的表现。中国搜救队找寻到亡者也是专业的。
而且搜救队在搜索地区能快速专业指导培训其他非专业但具有一定救援知识人员也是专业表现之一。
还有= =，一般派出到国外的都不是认证的重型队。（除非全员都是重型队，不然这样的队伍是不被认证为重型队的）一般派到国外的都是有夹杂非认证其他专业人员的，但仍称做搜救队。。。。

p.s 我如果有说的不妥的地方 =- =请见谅。。。。
稍微再加点内容 -- --，如果有感兴趣操作指南的，可以搜索美国版本的= = 搜救指南，关键字usar field operation guild...非常专业- - 一个是按军方培训的，一个是按消防培训，台湾内政消防署有写美国搜救组织的报告，中文才10+页。搜索“ 國際搜救團隊救災機制之調查研究” 我是文件在电脑里面= =+ 网上连接没有

作者: love_3_month 时间: 2011-3-1 20:48:22

本帖最后由 love_3_month 于 2011-3-1 20:50 编辑

另，搜救队的任务不仅仅在于拯救生者，也包括寻找亡者尸体。他们同样要求尽快的寻找亡者的。所以在判定没有存活者不安排持续寻找情况下就转移在我看来是很不专业的行为-= =+ 搜救队就算是寻找到多少亡者都是登录的 ...
流璃发表于 2011-3-1 20:05

讨论一下，在第二天，在判定CTV的生还者概率低于PCG的生还者概率（里面的火几乎烧了一晚上，高温），同时CTV对搜救队的危险性大于PCG的危险性（旁边的23层hotel可能要倒，并引发连锁反应），而且在人手器材有限的前提下，转移搜索重点是不得已的方式吧。不觉得把重点保留在CTV而不是PCG就一定是更好的选择。

另外，100%把握是肯定有问题的，这一点都同意。但是如果他不说100%，而是60%，80%，或者93.278%，那又有什么本质的变化呢。判定当时的决定是否合理，应该是比较CTV和PCG两边的生还者概率，才比较有说服力。

还有，请教一个，在早期还很可能有生还者的情况下，放弃尸体（新闻里多次看到有队员看到尸体也只能先略过），因为希望把更大的重点放在搜救生还者上面，这和你一开始说的抢救更需要的病人一样，似乎没有不妥。后来日本队进去的时候，以及后面这几天，重点已经逐步从搜索生还者转移到搜寻尸体。个人认为只是在不同的时期，priority不同。或者能否更详细的说明一下，应该怎样prioritize比较合理？

就事论事。

作者: 流璃 时间: 2011-3-2 11:36:22

本帖最后由流璃于 2011-3-2 11:40 编辑

11# love_3_month

按照新西兰搜救组织的判断，他们转移了，并且认为CTV生还者概率低，那为什么日本搜救队会仍然只着手于CTV的搜救？我一直看大家都理解为日本搜救队是为了救援日本人，觉得有点奇怪，为什么都这么认为呢？如我洋人同事认为的“当然日本队应该去CTV，因为里面有日本人”这样的观点，在本地政府仍有管理能力的情况下国际上是说不通的。这不是战时或者内乱救援。在战时或者内乱救援时，这样的本国人维护政策是正常的。但是在政府机构可管理本国情况下，新西兰政府是需要保护在本国的外国人的生命和财产权利的。

在专业上看，我认为是日本搜救队去CTV是对于新西兰搜救队的专业判断和执行方式的不能赞同。不是说中国搜救队就是去救中国人，日本搜救队就是去救日本人这种大家认为的所谓理由。一般情况下，搜救队是需要情况交流的，也就是说在新西兰搜救队给日本搜救队CTV情况判断后，日本队仍然去了CTV。日本队难道判断不出隔壁楼会倒？他们没有安全顾虑？也有可能日本队看过情况后判断隔壁楼倒塌的可能性没有新西兰估计的那么大。都有可能。

我始终说的都是专业能力，而不是什么有限条件，不得已情况。我相信更专业就能够更加充分利用有限的条件发挥最大效率。

而所谓CTV 和PCG成为选择，我也认为是新西兰没有专业搜救能力所表现的情况之一。专业搜救队应该有迅速的可以指导和培训其他救援人员的能力。911搜救时，也不是所有参与搜救人员都是国际专业级别，但是现场的专业搜救队给与的指挥指导和要求，是能够起到非常大作用的。（BTW，在这样的情况下，也因为通讯设备问题造成了营救人员死亡。）国际搜救交流中很常有的就是请专业搜救队来对普通搜救人员进行现场指导。我现在希望新西兰搜救队在跟国际专业搜救队有过专业合作和交流后，能够进步。
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b

不是说他说出100%这个定义有问题，一般情况下，搜救队对生还者概率不可能对媒体公布。谈论到人命问题上在媒体上绝对不应用数字公布概率。可能内部报告会有，但说明概率是多少简直就是怪异。顶多如你前面所说，表示比较少之类的。我提出的是他在媒体前，发布消息和回答问题时不专业。在GUILDLINE里面有媒体问题的指导。据我看，新西兰这个指挥人员的媒体问题应对，就象被采访人，而不是官方消息发布人员。指南里说，采访人员可能会提出不良问题。但是媒体应对人员应该用事实回答，而不是自己的判断，对部分有异议问题进行完整转述和回答，而不是短语。确保回答答案没有歧义和其他不良影响；应强调工作进行的状况。
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搜救队需要背后人员支持，看到遗体应该进行标注，上报情况，然后后备人员对遗体进行挖掘清理，发现遗体应该紧接着有人员上前进行消毒处理。因为遗体会对幸存者幸存环境造成危险在周围的情况下。而且时间越长遗体可能完整的情况越小。日本队进入之后，并不是直接搜寻遗体，他们仍旧用搜寻犬寻找可能的幸存者，但是发现的却是遗体。（之前这边一直是生命探测仪器判断没有生还者。）同时，我认为搜救犬判断刚死亡和濒临者会造成误差的可能性明显高于判断已经死亡很久的和濒临者的误差。（死亡12小时和死亡24小时尸体是有明显不同的，当然也不排除ctv大楼高温所可能造成的影响。高温下尸体的变化程度快于低温下。）
还是那句话，多专业一点就多一点希望。

我们常说黄金72小时，但实际上按照国际救援的规定来说，灾后7天是营救的“黄金时间”。也就是说7天后转移为搜寻尸体是正常的。不过通常灾难后2-3天内大规模搜救活动就应该基本完成，3-7天针对搜索通常仍然重点在于搜索幸存者。我认为日本队进去的时候，他们的重点仍旧是搜索生还者。搜寻生还者和搜寻遗体的工作最大不同在于搜索方式，前者是大范围搜寻寻找可能性地点进行挖掘，后者是逐片进行挖掘。对于重点的判断，可以观察搜救队的工作方式，如果他们重点还是搜索和精确定位，就是重点还在于生存者。日本队搜救犬四处搜寻定位地点，我认为恰恰是重点在于搜寻生还者。一般这个重点判断是时间考虑，当然也参考搜寻状况，比如说在机器和搜救犬多次判断为生还者，结果发现不了或者发现尸体的情况下；等等。当然也分灾难情况的。我以为地震灾难通常都是综上所述。

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上面都是我所知道和认为的，如果有不妥的，请见谅，毕竟我不是专业人员。（曾想过参军但是- -我是近视眼@-@） - - 改字体大小改的乱七八糟- -+ 到底怎么改阿阿阿阿阿阿--+

作者: carlaq 时间: 2011-3-2 23:27:45

喜欢这样有质量的贴，要顶的！{:7_350:}

就是字密了些，看完眼睛好累的说

作者: gleamy 时间: 2011-3-4 16:59:55

新西兰的人力，财力都是问题。我很奇怪新西兰政府为什么没在第一时间同意中国搜救队来，而是在中国政府提出帮助救援若干天之后才同意？？？？另外，为什么这次中国政府派出的救援队才10个人？？？？美国派了80多个人，日本60多个人，就连新加坡和台湾派的人都比中国多，为什么？我不是想跟别的国家攀比，因为我觉得中国政府应该是有能力派更多的人来，不是全去利比亚疏散侨民去了吧！？？

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