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标题: 难以相信：中国发现大量弃老遗迹 [打印本页]
作者: 蔻蔻猫 时间: 2009-11-6 11:10:49 标题: 难以相信：中国发现大量弃老遗迹
湖北丹江口市官山镇五龙庄村的一座弃老洞，插门槽和门栓洞是凿刻在洞外的。虽然木制的墓门早已经风化了，但我们还是可以看出60岁以上的老人被锁在洞中，是无法从里面打开门的。摄影／黄绍坚
湖北郧县等地大量弃老洞的存在和当地广为流传的弃老传说，对中华民族的敬老传统提出质疑和挑战。历史学者黄绍坚对此进行了大量考察，对弃老问题提出全新的见解。
以下文字节选自《中国国家地理》2009年第9期黄绍坚撰写的《难以相信：中国发现大量弃老遗迹》一文
时至今日，还没有哪位考古学家能够实证出汉民族孝文化的源头。既然源头无可考证，那我们就不能想当然地认为汉民族与生俱来就是在孝文化的浸润之中。一定有一个节点，那之前是野蛮的、原始的、非伦理的，那之后才是父慈子孝，“父母在，不远游”。可那个节点在哪里呢？历史从来就不是黑白分明的。也许那个节点仅仅是我一厢情愿的推测或想象而已。但有一点可以肯定，在中国孝文化以绝对主流的江河之势奔涌于历史之中时，它的背后一定有我们所忽略的诸多细节和暗角，它们沉默地等待着我们去发现。
从湖北十堰市区出发，沿209国道北行，到柳陂镇后，向西转上郧县汉江南岸的“沿江公路”，由此到辽瓦后，再由辽瓦前行二十多里后，才能到郧县五峰乡大树桠村花栎湾。我之所以历尽波折寻找花栎湾，是因为当地人告诉我花栎湾一带有成群的“弃老洞”(也叫“寄死窑”、“自死窑”、“老人洞”等)。
在前往花栎湾的路上，我采访了几位村民。1967年出生的郧县柳陂镇西流村陈家坡村民陈绪胜告诉我，他家在汉江台地上，房基底下几十米的汉江边，就有一座“弃老洞”，建在离汉江水面不远的石壁上，“现在还在，洞口下面是正方形，上面是弧形，洞口宽、高各1米左右，深度不知道”。对于这座“弃老洞”，他有一种独特的解释。在他看来，实行“弃老俗”的年代，将老人放进水边的“弃老洞”中，汉江年年涨水，老人必死无疑。随后，汉江水会将老人的遗骸和遗物全都冲走，不留痕迹。“免得子孙们伤心”，陈绪胜特意强调。
站在花栎湾的江滩上，仔细观察对岸北崖山南坡，在南坡绝壁上至少可见9座神秘石洞，其中靠近山顶的一座石洞洞口较独特，下半部为正方形、上半部呈等腰三角形；另外两两成对的三组6座石洞，洞口均为正方形；还有单独散落的2座石洞，洞口呈长方形。
为了实地观察、测量北崖山上的“弃老洞”，我们租用了大树桠村渔民钱庆照的小渔船，前往汉江北岸。船靠汉江北岸后，我从绝壁西侧开始攀登距汉江水面最近的一座洞口为长方形的“弃老洞”。手脚并用之下，我才终于战战兢兢地爬上洞口。在这座长方形横穴“弃老洞”里，我做了简单测量。它长1.8米，高0.9米，深1.3米，窑壁凹凸不平，无尸骨，也无任何随葬品；洞口呈不规则的长方形，朝向南偏东20°，下距汉江水面约15米。人在洞中，只能像虾米一样躬着身，但后脑勺还是卡在洞顶石头上。转身看看洞外，眼前是一望到底的绝壁，绝壁下是漩涡叠涌的汉江水，而远处对岸的小村中，温暖的炊烟正袅袅升起。此地，彼时，一种绝望的寒意不由自主地由心底升出。
再转身，面朝洞里，我这才注意到，在洞底部内侧，有一个奇怪的等边三角形石孔。石孔每边宽约37厘米，孔深约20厘米，边缘锋利，刚好容得下一个成人的头颅。钱庆照的表弟钱庆勇说，这个石孔是供窑中的老人自杀用的。他说，在遥远的古时，饥寒交迫的老人受不了时，便仰身躺下，将头伸进这个石孔中，再朝上一顶，锋利的石棱便能帮老人结束生命。见我将信将疑，钱庆勇毫不犹豫地在潮湿的洞底躺下，双腿蹬地，将自己的头送进那个石孔中。他的脖子上方，石棱悬如刀剑。
眼前的一幕让我不寒而栗。如果这一切都是真的，那么连自杀装置都帮老人设计好了的“弃老洞”设计者，要么是一位彻底无情的嗜血杀手，要么是一位完全绝望的温情孝子。“自杀孔”的设计，究竟是对生命极度的冷漠，还是对亲情最后的眷顾？是对无奈命运的屈服，还是对生命尊严的捍卫？历史那双诡异之眼，闪烁在这个石孔边缘的锋利石棱上。
在接下来的寻访之旅中，我在花栎湾对岸的北崖山东坡上，竟然看到了17座“弃老洞”，而在十堰丹江口市官山镇的考察，让我有了更多的发现。
从洞口乍一看，古椁有些类似于小型汉魏砖室墓，但它内部竖井带券顶式一统到底的结构却与汉魏砖室墓有着本质的不同。宗教人类学家宫哲兵正在考察其中一座。这些古椁最初都修建于土崖上，修建极为精心，但椁内无墓志、无彩绘、很少或没有随葬品，与目前所知的各朝墓制都不相同。
官山镇现存9座“弃老洞”，其中距官山镇13公里的西河村的“弃老洞”竟然有插门槽与门栓洞。这座“弃老洞”位于武当山南麓丘陵的南面陡坡上。距洞口约30厘米的洞壁左右两侧处上半部，各有一段长25厘米、宽5厘米、深3厘米的凹槽，很像插门槽。凹槽外靠洞口处，还各有一个高9厘米、宽7厘米、深3厘米的长方形小洞，很像门栓洞。不过，哪有门栓洞在外、而插门槽在里的呢？
如果将老人送进洞中后封闭洞口，仅留一个小洞送3天或7天饭后彻底封死小洞的“弃老俗”传说是真的，那么，插门槽在里、门栓洞在外就没有错了。位置颠倒的“插门槽”和“门栓洞”不是孤例，接下来我看到官山镇五龙庄一座“弃老洞”也是如此。
我推测过官山镇西河村和官山镇五龙庄这2座“弃老洞”的其他可能用途，比如说“避匪洞”。但真想避匪的话，门该由里顶死才对，而不是门栓洞在外，何况洞内高度也不够；比如说，羊圈、猪圈或鸡圈，但有谁会把家畜家禽养在高高的绝壁和陡坡上呢？比如说“仓库”，但它根本没有任何通风设备，又是建在崖壁上；比如说“崖墓”，但它的形式绝不像我们已知的任何一种形式的“崖墓”，何况哪有“崖墓”会有门槽在里、门栓洞在外的？比如说“石屋”，但90厘米的高度，人在其中，根本不可能坐直。
考察过这些“弃老洞”后，我渐渐可以肯定，这里的“弃老洞”，就是“弃老俗”传说的实物遗址。只是，它的建成年代等问题，还有待于考古队的发掘。（文/黄绍坚 望南 节选自《中国国家地理》2009年第9期）
作者: 蔻蔻猫 时间: 2009-11-6 11:12:14
长是长了些
但是看得我都不知道该说些什么
作者: annie0002 时间: 2009-11-6 11:13:52
传统啦。。一种
作者: 蔻蔻猫 时间: 2009-11-6 11:14:55
还是觉得残忍~~~
作者: annie0002 时间: 2009-11-6 11:34:29
小时候听过这样的传说故事。。。
春秋战国时期，秦国为了加强国家战斗力，节省资源。。
60岁以上的老人，要被活埋。。。
作者: samsu 时间: 2009-11-6 11:49:24
残忍，不过这个存在应该有它的因素，那时候战争频繁，物资缺乏，这么做估计也是迫不得已。。如果已是一种习俗的话，那么大家也可能都会安然接受。。战争频繁的年代，估计生死本也就被看的很淡。。。
作者: samsu 时间: 2009-11-6 11:53:55
人因为自身和环境而产生需求，为了满足这些需求而进行一系列的行为和创造。。。在一个比较大的相似的大环境下，这里的人群就会产生比较相似的需求，从而导致这一人群比较相似的行为和习惯，也就产生了习俗和文化。。。
作者: samsu 时间: 2009-11-6 11:58:40
按这个道理推开，即使同样是中国人，他们一开始都是继承同一文化，然后把他们分成俩批，放在差异比较大的俩个大环境中，过个几十年或几代，就变成不同的文化和民族了。。。所以，文化没有优劣，都是当时的人群为了适应环境而产生的。。。
作者: 左手的幸福 时间: 2009-11-6 12:35:05
按这个道理推开，即使同样是中国人，他们一开始都是继承同一文化，然后把他们分成俩批，放在差异比较大的俩个大环境中，过个几十年或几代，就变成不同的文化和民族了。。。所以，文化没有优劣，都是当时的人群为了适 ...
samsu 发表于 2009-11-6 12:58 
所以就产生了鬼子和棒子。。。
作者: samsu 时间: 2009-11-6 12:41:04
本帖最后由 samsu 于 2009-11-6 13:44 编辑
黄易的小说里，大唐双龙传里的跋锋寒说了一个观点，其实就是黄易的观点, 不感兴趣人世间的纷争，唯一感兴趣的是前人留下来的文化遗产。。。
按现在的话来讲就是取其精华，弃其糟粕。。。
作者: 左手的幸福 时间: 2009-11-6 12:41:39
所以想到了？？？？？
作者: 蔻蔻猫 时间: 2009-11-6 12:43:30
我晕
作者: samsu 时间: 2009-11-6 12:46:29
扣扣猫怎么老晕???
作者: 蔻蔻猫 时间: 2009-11-6 12:49:09
晕的是左手说完鬼子和棒子.....
作者: 小七七 时间: 2009-11-6 18:27:03
现在计划生育只要没生出来的孩子都给打掉。。和弃老风俗一样残忍~！
作者: annie0002 时间: 2009-11-6 19:23:27
现在计划生育只要没生出来的孩子都给打掉。。和弃老风俗一样残忍~！
小七七 发表于 2009-11-5 20:27
比遗弃老人还残忍
作者: 蔻蔻猫 时间: 2009-11-6 20:37:38
都很残忍，但是人老去是不可避免
计划生育既然知道有计划，干么不用T
作者: Wintec 时间: 2009-11-6 20:59:45
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作者: 小七七 时间: 2009-11-6 21:44:32
但是都怀了8个月的孩子，活生生地就给杀死了~！
而且5个月以后打孩子对女人身体很不好的~
法律不外乎人情，再怎么计划生育也不能这么扼杀生命啊~
一个在妈妈肚子里孕育了7，8个月的孩子就这么强制杀死，这对妈妈的身体和心理伤害又有多大？
甚至一些未婚先孕的第一胎也被强制流掉，也太没人情了~！
如果是我肚子里怀了几个月的孩子被人强制打掉，说实话我杀人报仇的心都有！
作者: Wintec 时间: 2009-11-7 00:25:32
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作者: 小七七 时间: 2009-11-7 10:45:34
回LS的，如果没有计划生育，你父母生了5个6个小孩，你还能出国吗？还能享受这边美好的生活吗。 这是中国的一个长久发展计划，中国现在老龄化很严重，独生子女养老也很成问题。 估计再过10年，父母老了，我们都会很辛 ...
Wintec 发表于 2009-11-7 01:25
我不是反对计划生育,我是反对他们不管什么情况不问理由就把孩子强制打掉,还听说父母都是独生子,所以想要第二个孩子,结果怀了还是不分青红皂白给强制打掉,问题的那些执行者并不是为了国家好,而是单纯的为了自己达标和升官~!你觉得这样很人性化么?还有的父母家庭条件不错想交罚款要第二个而且以后打算把孩子送国外的,还是给强制打掉..这也太过分了吧.
作者: annie0002 时间: 2009-11-7 11:19:00
我不是反对计划生育,我是反对他们不管什么情况不问理由就把孩子强制打掉,还听说父母都是独生子,所以想要第二个孩子,结果怀了还是不分青红皂白给强制打掉,问题的那些执行者并不是为了国家好,而是单纯的为了自己达 ...
小七七 发表于 2009-11-6 12:45
支持计划生育，在怀孕之前计划，
而不是生命已经产生，再去杀死ta!
反对野蛮执法，强行堕胎！~
作者: Wintec 时间: 2009-11-7 14:37:36
提示: 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽
作者: 蔻蔻猫 时间: 2009-11-9 12:49:56
我觉得强制性堕胎是很残忍
但是责任不能全在执法部门。
野蛮执法是一个问题，但是无视法律规范不也是问题吗？
避孕方法有很多种，
既然做了不管初衷是什么就是要承担相应结果。
如果对自己行为负责的话，也就不会出现强制性堕胎了
作者: samsu 时间: 2009-11-9 13:03:40
本帖最后由 samsu 于 2009-11-9 14:05 编辑
先想一个问题，如果在执行这个政策的时候，考虑到温情问题，以中国老百姓的头脑，这个政策还能执行的了吗??
血脉这个观念是那么根深蒂固，只要有任何的可能性和机会，或漏洞，这个政策就执行不了。。
这里面被强制执行的有以下几种:
真的是意外发生的，这个是比较冤枉。。。
存侥幸心理的，先怀上，然后再看看有没有办法留下来。。。
不理解这个政策的目的，或者说不愿理解，硬抗。
个人支持这个政策，虽然在执行的时候会伤害到一些人，但确是对整个民族国家有益的事情。。。
出国之后，大家应该清楚，在世界还没大同之前，自己民族和国家的富强与否是多么的重要。。。
一个国家不富强，不稳定，会影响到绝大部分人的命运。。。
作者: annie0002 时间: 2009-11-9 13:14:44
先想一个问题，如果在执行这个政策的时候，考虑到温情问题，以中国老百姓的头脑，这个政策还能执行的了吗??
血脉这个观念是那么根深蒂固，只要有任何的可能性和机会，或漏洞，这个政策就执行不了。。
这里面被强制 ...
samsu 发表于 2009-11-8 15:03
计划生育政策的弊端，这些年已经逐渐显露出来了：例如人口老龄化，民工荒（廉价劳动力匮乏），养老问题，男女比例失调问题。。。
作者: 左手的幸福 时间: 2009-11-9 13:29:50
我只知道，如果人少一点的话，中国的很多问题都不会是问题。。。
作者: samsu 时间: 2009-11-9 13:38:58
人口老龄化如wintec说的，是暂时的，别的国家，不执行这个政策照样有人口老龄化的问题。。如果不执行这个政策，那中国人口现在会有多少？ 那会比老龄化更严重。。养老问题同样也是，我们这一俩代是负担比较重，但这是一项长远利益的政策。。。而且多好的政策也都会有弊端的。。如果我们没有养老的负担，那我们现在估计正在承受更恐怖的负担，整个经济不是那么强悍却有30亿的国家人口，那会更恐怖。。动乱，生存。。。恐怖的生存压力会让整个社会的风气和人文更加落后。经济好的地区和人民为了保持住优势地位和良好的生活，会对其他地方设立更严重的关卡，严重说不定由于分化太严重而导致分裂。。。那时候为了重新统一而产生的战乱和消化就不堪设想了。。。
民工荒我不是很了解，就不说了。。。男女比例失调的根本原因，是中国人重男轻女造成的，当然一子政策起了推动作用。同时我们也知道政府为了避免这个现象也采取了一些措施。。这是个消极的地方，但不能因为一俩点消极就否定了全部。。。
作者: 小七七 时间: 2009-11-9 13:40:59
其实家庭条件好的话多要一个又如何。。反正以后也打算送孩子出国，也用不到政府什么资源
不是不能避孕，而是不甘心避孕，如果没能力养孩子的话，可能一个孩子都不会想要
作者: 小七七 时间: 2009-11-9 13:42:23
好像现在新政策说父母学历高的话可以要2个。其实就是家庭条件好。。生了孩子也不靠政府养，能给国家什么负担？
作者: samsu 时间: 2009-11-9 13:43:09
政治家并不是神，而且肯定这个政策的目的是好的，产生的一些不良后果，有些可能被预测到了，有些可能没被预测到。。。预测到了相信政府已经会有了对策，没被预测到了可能会反应成更大的坏果。。。这个需要的是大家努力去解决这些预计外的问题。。。
作者: 蔻蔻猫 时间: 2009-11-9 13:43:31
人口老龄化，似乎是个全球问题，不计划生育的国家也出现老龄化问题
廉价劳动力缺乏，这个似乎也是不计划生育的国家有的问题，所以美国才有大量的墨西哥劳动力存在
养老问题，这个似乎是文化才使这个问题变成子女责任，其实现在国内父母那一批只要是有工作的退休工资都不低，经济赡养不需要过多，更多的是感情方面，倒是我们该担心以后自己老了之后的退休金的问题
男女比例失调，生多了就不失调？
如果不计划生育，估计弊端早就出现了。第二个非洲......
作者: 小七七 时间: 2009-11-9 13:51:24
不是反对计划生育，只是不能一概而论。。。
作者: samsu 时间: 2009-11-9 13:54:17
中国的大部分农民，不管经济问题，能生就生，这背后的理念是，孩子多了，干活的人也多，收入也多，虽然会在一段时间内造成紧张，但是长期来讲，对家庭也是好的。。。你也不能说他不对 。。。 但是教育问题，社会保障问题呢，每多50个人就要多出一个教室，几个老师，这一个教室，几个老师哪里来？ 都需要钱，商人的投资，政府的投入，还需要时间的培养。。。中国人口基数这么大，一放松，那一夜之间多出来的不是几十个人，那是以千万计的。。。这些孩子几年后的教育问题，医疗问题是否能跟的上？ 但这些多生的家庭出现经济问题，政府是否能扶持的了。。都是问题。。政府敢一下子放宽吗??
作者: samsu 时间: 2009-11-9 13:57:15
本帖最后由 samsu 于 2009-11-9 15:07 编辑
再细算一下，多出50个人多一间教室，一间教室需要多少的建筑材料，需要多少的木头，就得砍伐树林，一夜之间如果多出几千万的孩子，几年后，需要多少的树木来支撑，现在忙着种树都不知道来不来的及。。。就算来的及，一棵树木占地多少，一篇森林占地多少，这些土地又从哪里来? 耕地是不能再减少的。。。所以多一批人就多出来很多问题阿。。。还是不当政治家。。多自己的小家家就好了，没那头脑和精力阿。。。
作者: samsu 时间: 2009-11-9 14:01:45
本帖最后由 samsu 于 2009-11-9 15:03 编辑
大家讨论的都只是想法而已，而且有时候说出来的话，自己也就是说说，也只是说了想说的一些方面而已。。。不过现在看大家就只是抓着这个问题发表下自己的看法而已。。。所以小七七和annie说的观点，其实并不是反对，只是就其中的某点发些感慨，就是不幸的被大家抓住这个话题侃侃而已。。所以不要介意。。。
作者: annie0002 时间: 2009-11-9 16:51:16
大家讨论的都只是想法而已，而且有时候说出来的话，自己也就是说说，也只是说了想说的一些方面而已。。。不过现在看大家就只是抓着这个问题发表下自己的看法而已。。。所以小七七和annie说的观点，其实并不是反对，只 ...
samsu 发表于 2009-11-8 16:01
中国现在有13亿人口，其中79年以后出生的独生子女，仅有六千万。。是绝对的少数派。
人为的干预，其实是很难和大自然抗衡的。
楼上也有计划生育以后出生，却不是独生子女的同学。。。
作者: annie0002 时间: 2009-11-9 16:51:53
中国黑户口的孩子，又何止千千万万呢。。。她们不是中国公民？
作者: samsu 时间: 2009-11-9 17:17:03
咱先不说这些数据准不准，中国政府的统计是改革开放以来，少生了4亿人。。。这4亿人会给社会带来多大的负担? 虽然说人口的多少与负担并不一定是成正比，但是在还不发达的地步，他就很大程度是种负担。。。
而且这个政策并不是对所有地区都实行的，比如在有些农村，就是要隔5年就可以。。。而且在城市的一些比较富裕的人可以用钱买，有特权的人也可以想办法，就这样还少生了这么多人。。。用钱用权的人，虽然看着像是突破了这个政策的限制，但是还是被限制了，因为如果没有这个政策，他们会生多少个?
当然这里面有不公平的地方，不过也是没办法的事情。。。 还有讨论这个事情，讨论的是整个大面的，是放在整个大层面来说，放到个人上来说就没有意义了。。。
作者: samsu 时间: 2009-11-9 17:25:49
如果了解多的话，就会看到这个政策在很多地方都会有通融的地方，对于不同的人群有不同的调节，并不是死死的就是一个孩子的。。。在我以前生活的半农村半城镇的地方，只要是农村户口的，政府的态度就是你可以生，但必须隔5年。。。但是城市户口的就不行。。。还有一些不同条件的通融，已经记不清楚了。。。
作者: annie0002 时间: 2009-11-10 07:13:48
咱先不说这些数据准不准，中国政府的统计是改革开放以来，少生了4亿人。。。这4亿人会给社会带来多大的负担? 虽然说人口的多少与负担并不一定是成正比，但是在还不发达的地步，他就很大程度是种负担。。。
而且这个 ...
samsu 发表于 2009-11-8 19:17
少生了4亿人，是按照每家生八个来计算的吧？六零年代，真的每家生八个的。。。
如果每家生两个，就少生了六千万。。。六千万年轻人，对13亿这个大数字来说，真的很渺小。
作者: annie0002 时间: 2009-11-10 07:18:09
如果了解多的话，就会看到这个政策在很多地方都会有通融的地方，对于不同的人群有不同的调节，并不是死死的就是一个孩子的。。。在我以前生活的半农村半城镇的地方，只要是农村户口的，政府的态度就是你可以生，但必 ...
samsu 发表于 2009-11-8 19:25
这个政策在很多地方都会有通融的地方，也有很多地方绝对的不通融，八九个月的胎儿，引产下来都是活的婴儿，直接用湿毛巾捂住嘴，放进装满水的桶，盖上盖子。。。。事件曝光以后，又出台新政策：引产前，必须隔着肚皮，往胎儿头部注射一只毒针，确保已经成了死胎，在催生出来！~
作者: 左手的幸福 时间: 2009-11-10 10:39:25
这个政策在很多地方都会有通融的地方，也有很多地方绝对的不通融，八九个月的胎儿，引产下来都是活的婴儿，直接用湿毛巾捂住嘴，放进装满水的桶，盖上盖子。。。。事件曝光以后，又出台新政策：引产前，必须隔着肚 ...
annie0002 发表于 2009-11-10 08:18
太恐怖了吧？真的假的？
作者: 蔻蔻猫 时间: 2009-11-10 11:29:06
这种政策，没在城市里听过，我只知道79年后超生的，要么父母有钱有权，要么就是子女有残疾
有第二胎准生证，我仅有一个同学有弟弟，出身正好卡在80年末，父母被罚了巨额且没了工作，
但是孩子也没掐死也没毒死的
估计农村会有吧。。。
作者: 蔻蔻猫 时间: 2009-11-10 11:31:38
60年代，一个家庭3-5个属于正常范围，城市地区如此，农村地区更为夸张
就算少6千万，比起基数小，滚着往下生，就和房贷一样绝对不小了
作者: samsu 时间: 2009-11-10 11:55:31
我外婆有12个孩子，这在我外婆那里很正常，很多都生7，8个以上，十几个不惊奇。
看着我们的一些基本权力被剥夺，但是换来的是更好的生存空间和稳定的社会，换句时髦的话讲，就是更大的人权。。。这个西方的政治家肯定知道这些，但是他们用人权忽悠他们的老百姓，他们老百姓很少会花时间和精力就中国的具体问题具体分析，大部分人只会借助这个问题来表达一下自己的"高尚情操"，占据一下现在常说的道德制高点. 也是人之常情，我也不会那么费心的替他们想问题。
作者: annie0002 时间: 2009-11-10 11:58:02
我外婆有12个孩子，这在我外婆那里很正常，很多都生7，8个以上，十几个不惊奇。
看着我们的一些基本权力被剥夺，但是换来的是更好的生存空间和稳定的社会，换句时髦的话讲，就是更大的人权。。。这个西方的政治家 ...
samsu 发表于 2009-11-9 13:55
人为的鼓励生育
人为的限制生育
作者: annie0002 时间: 2009-11-10 12:01:22
太恐怖了吧？真的假的？
左手的幸福 发表于 2009-11-9 12:39
真的，7月以上胎儿，早产出来，都能成活的。
这时候引产，和杀人无异！
应该禁止7个月以上的胎儿，大月份引产。
支持计划生育，反对野蛮执法，强制堕胎！
作者: samsu 时间: 2009-11-10 12:04:50
正常情况下，农村生孩子，基本上都是一些传统的农民意识造成的。。与当时的统治阶级没什么关系。。。
我觉得不能把制定一些带限制性的政策，就认为是与大自然抗衡。。。就像现在，国内污染那么严重，不执行严格的政策，大家都乱来，那才是抗衡大自然，违背大自然。。
同样，人口太多，给大自然的压力太大，也是在于大自然作对，后果就是作对了自己。。。所以这个政策还是一种人为的调控，让国人与大自然更和谐一点。。。
作者: annie0002 时间: 2009-11-10 12:12:12
这个政策在很多地方都会有通融的地方，也有很多地方绝对的不通融，八九个月的胎儿，引产下来都是活的婴儿，直接用湿毛巾捂住嘴，放进装满水的桶，盖上盖子。。。。事件曝光以后，又出台新政策：引产前，必须隔着肚皮，往胎儿头部注射一只毒针，确保已经成了死胎，再催生出来！~
annie0002 发表于 2009-11-9 09:18
有的胎儿，生命力太顽强，打了毒针，还是不死，生下来（大月份引产，和生产是一样的）还是活的！
作者: 蔻蔻猫 时间: 2009-11-10 12:20:06
不然如何？ 就像这里的野兔一样任其发展？吃光一带换一带，然后被射杀或是天灾灭一群？
看看district 9.......
作者: 左手的幸福 时间: 2009-11-10 13:20:48
看了几个“强制引产”的新闻，我觉得真正操蛋的不是计生法，而是基层执法者，尤其是靠走后门拉关系进去的法盲执法者，简直就是披着羊皮的畜生。
典型的拿着鸡毛当令箭，不把人命当回事的畜生。
作者: annie0002 时间: 2009-11-10 14:33:24
看了几个“强制引产”的新闻，我觉得真正操蛋的不是计生法，而是基层执法者，尤其是靠走后门拉关系进去的法盲执法者，简直就是披着羊皮的畜生。
典型的拿着鸡毛当令箭，不把人命当回事的畜生。
左手的幸福 发表于 2009-11-9 15:20
所以我的观点是：支持计划生育，反对野蛮执法，强制堕胎！
作者: annie0002 时间: 2009-11-10 14:34:29
本帖最后由 annie0002 于 2009-11-9 16:38 编辑
不然如何？ 就像这里的野兔一样任其发展？吃光一带换一带，然后被射杀或是天灾灭一群？
看看district 9.......
蔻蔻猫 发表于 2009-11-9 14:20
不能搞一刀切，全部肯定，全部否定都是不对的。
解放六十年，前三十年，鼓励大家使劲的生；后三十年，结扎，不许生！
自然发展问题不是很大，不是每个人都有热衷生孩子的嗜好的。
极少数人，喜欢生十个八个的，也有的人，一个也不想生的。。
作者: 蔻蔻猫 时间: 2009-11-10 15:08:38
本帖最后由 蔻蔻猫 于 2009-11-10 16:11 编辑
前三十年鼓励大家使劲生的是某些领导人的决策失误！
当时战争之后人口匮乏，中国建国初期仅有5亿人口，缺乏青壮年劳动力
所以鼓励生育是正常的。
但是早在57年马寅初就提出了新人口论，主要内容是：我 国应控制人口增长，
节制生育，实行计划生育，其中最重要的是 实行普遍避孕。
问题在于某个农民思想极度严重的人认为人多力量大，
等最终认识到的时候，人口已经基数庞大
作者: 蔻蔻猫 时间: 2009-11-10 15:24:14
本帖最后由 蔻蔻猫 于 2009-11-10 16:33 编辑
自然发展......可能吗？
中国自古以来，开枝散叶家族观念根深蒂固
尤其是在农村地区，注重劳动力，自然是是生的越多越好
那么多黑户口大部分不就是为了求个子吗？
而这么多黑户口的家庭，不也就是重男轻女的思想导致的嘛？
中国几千年的观念，决定了不可能顺其自然。
野蛮执法的现象，特意搜报道，全指向在山东等地带
第一我对很多新闻真实性持以怀疑态度
第二我对知法犯法的人无法报以同情心，每个人都要为自己做的事情付出代价
作者: 蔻蔻猫 时间: 2009-11-10 15:29:25
本帖最后由 蔻蔻猫 于 2009-11-10 16:33 编辑
如果他的孩子合法，强制流产属于违法
如果不合法，谁错在先？
作者: annie0002 时间: 2009-11-10 15:50:24
如果他的孩子合法，强制流产属于违法
如果不合法，谁错在先？
蔻蔻猫 发表于 2009-11-9 17:29
不合法的孩子，不是孩子？不是生命？
作者: annie0002 时间: 2009-11-10 15:52:09
看了几个“强制引产”的新闻，我觉得真正操蛋的不是计生法，而是基层执法者，尤其是靠走后门拉关系进去的法盲执法者，简直就是披着羊皮的畜生。
典型的拿着鸡毛当令箭，不把人命当回事的畜生。
左手的幸福 发表于 2009-11-9 15:20
阎王好见，小鬼难缠
作者: samsu 时间: 2009-11-10 15:57:54
想不到此帖生命力如此旺盛。。。。{:6_289:}
作者: 小七七 时间: 2009-11-10 15:59:32
法也是人订的,不许堕胎,堕了胎就是违法,不能多生,生多一个就是违法..但是对于妈妈们又有什么错，他们只是想要或不想要自己肚子里孕育的生命而已。这个法并不是惩治偷抢奸杀，而是惩治妈妈肚子里的生命们。
ls不是妈妈，没有当妈妈的感受，妈妈生孩子天经地义，完全用合不合法来限定太不合乎人情。
强制堕胎在孩子5个月前还可以接受，5个月之后就太不人道。
连猫猫狗狗失掉宝宝都会伤心欲绝而且会用生命保护自己的宝宝，更何况是人？
计划生育只是治标，根本上却是要提高国民素质和自我意识，不然为什么国外不限制生育却没有人口多的问题？但就国内的填鸭式教育和完全无人权封闭式体制，真不知道这个本什么时候才能治。
作者: samsu 时间: 2009-11-10 15:59:58
我说一句哈： 不这么强硬执法，那计划生育还执行的了吗?? annie低估了老百姓的钻空子能力了。。。
作者: samsu 时间: 2009-11-10 16:00:51
再说一句哈: 说真的，从小到大，在我身边，没看到过那么野蛮强制流产的。。。。
作者: samsu 时间: 2009-11-10 16:03:40
最后说一句哈: 这话已经没法说了。。。。
作者: 小七七 时间: 2009-11-10 16:06:28
lz没看到是因为在大城市，执法者不敢这么猖狂，但一些小县镇绝对是存在的。。
中国官员什么做不出来？ 但正式的媒体不会报道而已
作者: samsu 时间: 2009-11-10 16:15:27
实在忍不住说一句话:
中国官员也是人，很多好的官员默默做事，没有被报。。。能上新闻的绝大部分是坏的不行的，或是好的不行的，或是为了宣传。。。。但，官员也是人，跟我们一样是人。。。腐败，是一种体制的问题。。。有些人在这个体制里坚守不了，有些人坚守了，虽然可能会比较惨，有些人寻找着中庸之道，以求既能立足，又能做点事。。。中国官员真那么坏，那么不是人，中国发展的了吗?
作者: 小七七 时间: 2009-11-10 16:27:08
我只是说很多官员都不咋地，那些好的真心为老百姓做事的官员也没大机会升官。。估计就是些小官而已， 我妈妈都说，要想升官站稳脚跟不被同化就被淘汰
作者: 小七七 时间: 2009-11-10 16:28:16
聪明的官会适当的贪，不被别的官排斥，但也会利用权力为百姓做些好事。百姓也会赞扬他
作者: samsu 时间: 2009-11-10 16:29:07
曾经有个人，莫名其妙的被一群人围殴抢劫了一顿，好不容易打退了这群人，心里着急阿，啥时候他们再组团过来打我怎么办，这一着急，就开始什么方法都用上了，猛吃，猛补，猛锻炼。。。心太急，有些方法用的过了，用的不对， 于是成了一个胖子，胖到不行了，医生说，再胖一点就得死。。猛然醒悟，开始减肥，猛锻炼，抽脂，抽脂技术含量高阿，一俩次抽不对，一俩此锻炼扭了胳膊，碰断了腿，妈妈一心疼说，咱胖就胖着吧，不折腾了。。。。
作者: samsu 时间: 2009-11-10 16:41:46
突然觉得会贪而不大贪的官员是最好的，太清廉的人估计是死脑筋，估计不好做事。。。能聪明的贪点的人在思维上，心理素质上和很多其他能力上应该会更好。。。哈哈，估计这是找骂的话。。。
作者: samsu 时间: 2009-11-10 17:12:40
大家讨论的有些互相不对阿， 七七和annie的态度只是反对野蛮执法吧??
作者: 小七七 时间: 2009-11-10 17:23:22
大家讨论的有些互相不对阿， 七七和annie的态度只是反对野蛮执法吧??
samsu 发表于 2009-11-10 18:12
哈哈，越讨论越跑题。。估计一会该跑外星球去了。。
作者: 蔻蔻猫 时间: 2009-11-10 19:58:15
既然知道在中国某些第二胎不符合法律规定，当时何必图一时之快乐呢
归根结底不过是对自己行为不负责任而已
避孕方法多的是。。。。不用我一一列出
生育的确是天经地义，但是养而不教和畜牲又有什么区别？
再换个角度想那些野蛮执法的不也是养而不教的后果
作者: 蔻蔻猫 时间: 2009-11-10 20:00:34
在基本人生需求温饱无法解决的时候，请问如何去提高素质？
你看非洲谈不谈人民素质，你看俄罗斯谈不谈人民素质。。。。。
没有发展怎么又去满足温饱？
作者: 蔻蔻猫 时间: 2009-11-10 20:03:30
我还是觉得那些被强制的人自己该负起相应责任
作者: 蔻蔻猫 时间: 2009-11-10 20:08:39
最后说一句：可怜之人必有可恨之处
这帖子没什么好多说了。
作者: 小七七 时间: 2009-11-10 20:11:40
我说的是家庭条件好家长素质高的可以多要一个。那就不存在养而不教的问题了。。
唉，猫猫，我没孩子的时候和你想法是一样的，有了孩子你就知道了。。
而且我说的是5个月前打掉还是可以的，但是5个月后打真是对妈妈伤害很大的。
再说，发展靠的是什么？根本还说是人才，换句话说还是人民素质。。
你和非洲苏联比，因为这些国家的人民素质也是不高。。
发展中国家教育技术等需要提高。。
作者: 小七七 时间: 2009-11-10 20:13:45
当初日本2战后国家也是穷得丁当响。。。他们不是靠计划生育发展经济的，而是靠教育和学习先进的技术，而人们素质高自然不会乱生育。
作者: annie0002 时间: 2009-11-11 07:19:21 标题: 转帖：《我要生二胎~~顶风作案》
本帖最后由 annie0002 于 2009-11-10 10:22 编辑
作者：洛洛的妈咪 catjinjing@sohu.com
_________________________________________
我要生二胎！我要顶风作案~~~~~~~~~~~~！ [嘿嘿] [嘿嘿] [嘿嘿]
原因：为把我和我老公（主要是我）优秀的基因传承下去。儿子长得太像老爹，不公平。
时间：这是个10年计划，10年内要实现的计划，10年内我还可以生。
条件：得有钱。有保姆，有月嫂。其他的随时随地补充。奋斗ING~~~~~
生产项目：一个女儿，健康的女儿，聪明的女儿，漂亮的女儿。请老天爷赐我一个女儿吧~~~真心诚意的，没有半点虚假成分。假如再来个儿子，那也没法了，认命了。
呵呵，我们据现在的政策那是没得生的。现在政策开始松了，谁知道过几年怎么样呢。就算过几年还是老样子，但想生有的是法子。
无论政府把独身子女吹得多好，多漂亮，也无法掩盖独身子女的诸多毛病以及风险。愚民就愚民呗，咱尽量睁开眼睛就行。
不怕挨砖！
不谈计划生育对不对，我反正认为是不对的，没人权。不过不谈，在这里哪轮得到你谈人权呢，咱又不是领导...
女人不用太漂亮，稍微有点姿色即可，再配上一个聪明的脑袋，健康的身体，就OK，完美了。
生个太漂亮的女儿可不是好事。
公务员！这个政策肯定要变了。以前我们这完全不能生，现在双方家长是独身子女的就可以生，再过几年应该一方是独身子女的就可以生啦。一年比一年宽。再说了，政府不能给所有中国人养老，自然应该允许他们养小孩养老。一个小孩养这么多老人养不起，那就该又来一个。呵呵
过几年政策没变，咱就移民。据我估计，过几年准得变。。。
我是不是踩到你尾巴了，这么激动？来我家投胎的孩子怎么会不幸福？我家洛洛是附近最幸福的孩子了 。我家附近的人公认的 [嘿嘿]
为了害孩子才生的你也想的出来，那你不要害孩子吧，不要生，赶紧结扎。呵呵，至于养老，你是从哪看出为了孩子养老才生的呢？不过就算是为了孩子养老才生，那也没错啊~~~~~睡希望自己晚年没个小孩照顾着而去做孤寡老头老太呢。
都说了不要跟我谈人权，咱生活的这个国度没人权的，要谈人权，请找领导！
至于你说的话咱可不敢苟同。什么舒适权？说影响到你钱就行。就算全中国人都死光了，没钱的依旧没钱。剩下的那个还得给外国人做奴隶 [嘿嘿]
什么叫社会成本？这个你得找领导说去 [嘿嘿] 别跟我扯！
养儿也不防老？等你老妈老了，你总不会不管你老妈吧！
跟领导谈日本去~~~~~~~！
据说日本也是从中国发展出来的，就基因方面应该没有太大差别。日本怎么没有中国的问题。。。
如果不信，可以把这观点发到网上，让给大家投票选，到底有没有。或者做一个街头调查。我们不能睁眼说瞎话。
还有，不要在这里说人权，会被和谐的。而且，我不是领导，跟我说没用。。。
拿好你的理论，赶紧去市长办公室！不，你应该去宣传部！要求坐宣传部部长的位子！我觉得你有潜力！绝对比现任的把计划生育宣传得更好。
《浅谈社会成本》，我不感兴趣啊~~~~~~~~~
《论计划生育之弊端》我倒感兴趣，你有吗？
我宝宝也小嘞，10年计划嘛。。。咱心里亮堂堂的！眼睛也明亮。 [嘿嘿] GOOD
方面条件允许，就生呗，我又没有用别人的钱来养孩子。我就是喜欢小孩子，
最烦那些，我生个小孩就像抢了他们钱似的人了。呵呵，我的是10年计划啊，慢慢来 。。
万一又怀个儿子呢？难道打了呀？生了，认命了。2个儿子就是一群草包啊~~~~~~~~~~家里吵得底朝天了
些人自己混得不好，就将原因全归到社会，比如人多太挤，挤得他没得工作，挤得他没房子住，挤得他没老婆娶……你再生孩子，不是抢他们的机会嘛？当然跟你急眼了……
不是每个人都看得上好戏的，看戏的也分三六九等。做影评人的更不是一般观众。现在连街上的乞丐都兴致勃勃地谈明星，谈电影。
我还是希望我这帖子里多些有素质的人。
恩，我不相信群众的眼睛是雪亮的，群众多是盲从，愚弄的最佳人选。我相信真理往往只掌握在少数人手中！曲高和寡！ [嘿嘿] 握个手，明眼的人！
有些人是自己没得生，养不起，眼红病犯了。我没得生，全世界都没得生。。。
总算知道你为啥混不好了。就这点见识！
作者: 蔻蔻猫 时间: 2009-11-11 07:55:33
我说的是家庭条件好家长素质高的可以多要一个。那就不存在养而不教的问题了。。
唉，猫猫，我没孩子的时候和你想法是一样的，有了孩子你就知道了。。
而且我说的是5个月前打掉还是可以的，但是5个月后打真是对妈妈 ...
小七七 发表于 2009-11-10 21:11
七七，人家有钱有权的，早早就挂了其他国籍随便生几胎了。比如我的几位大老板们......家庭条件好家长素质高的，但是没好到可以入其他籍那群，你让他们多要一个他们都不一定肯，毕竟是个责任，超生多数仍是生活在底层那群人，以暴制暴也多数在这群人中。
就算我有孩子了，我仍然不会同情。因为每个人都要为自己的行为付出代价。
作者: 蔻蔻猫 时间: 2009-11-11 08:05:42
当初日本2战后国家也是穷得丁当响。。。他们不是靠计划生育发展经济的，而是靠教育和学习先进的技术，而人们素质高自然不会乱生育。
小七七 发表于 2009-11-10 21:13
日本为什么发展起来，有其特殊原因，不乏外力支持。由于冷战思维的影响，国民党败走。美国为了制约东亚共产运动，扶持日本经济，
大量采购日本军事武器。日本成了美国的军事后勤。尤其是朝鲜战争爆发后，在日美军的“特需”大大激发了日本企业的生产和投资活动，日本工业的潜在力量得到恢复和发展。
到50年代中期，日本经济已基本恢复到战前水平
当然我不的不说小日本的某些精神和执着还是值得一赞。 中国为什么无法那么快恢复，
有一部分原因在于经济资本匮乏：清政府从1840年到1900年共与各国列强签定了1415份不平等条约（又说1600多份）。平均每一天就要签定一份不平等条约，
涉及赔款金额13亿两白银。仅1900年《辛丑条约》的《庚子赔款》连本加利就要向八国联军赔款10亿两白银，当时，全中国只有4亿人口。每人要拿出2两半白银。
一个农民三年挣不到一两白银。
这些都是白银不是纸币。。。。
你看看印度和非洲这些同样被大量掠夺资本的国家之中，目前有几个站的起来的。
作者: 蔻蔻猫 时间: 2009-11-11 08:15:36
所以如同Annie转来那个帖子那位被强制性打胎，我是绝对不会同情的。
孩子是条生命，但是罪魁还是要在中国执意创造这条生命的人
如她文中那种有本事有能力有眼光的人到不违法的地方去生，不就是皆大欢喜
作者: annie0002 时间: 2009-11-11 08:21:49
所以如同Annie转来那个帖子那位被强制性打胎，我是绝对不会同情的。
孩子是条生命，但是罪魁还是要在中国执意创造这条生命的人
如她文中那种有本事有能力有眼光的人到不违法的地方去生，不就是皆大欢喜
蔻蔻猫 发表于 2009-11-10 10:15
孩子是无辜的！~
作者: 蔻蔻猫 时间: 2009-11-11 08:28:59
孩子我从来不觉得有错，有错的在父母。。。。。
不能给他/她幸福成长，那么创造他/她按照老话说就是造孽
作者: 小七七 时间: 2009-11-11 10:35:07
这个问题已经没有讨论下去的必要了。。计划生育只能针对中国国情对于人口控制的一个治标的方法，但想治本的话靠计划生育是绝对行不通的。。为什么发达国家没计划生育却没有人口过剩问题？我觉得要从本质上来看问题。
作者: annie0002 时间: 2009-11-11 10:42:21
本帖最后由 annie0002 于 2009-11-10 12:44 编辑
这个问题已经没有讨论下去的必要了。。计划生育只能针对中国国情对于人口控制的一个治标的方法，但想治本的话靠计划生育是绝对行不通的。。为什么发达国家没计划生育却没有人口过剩问题？我觉得要从本质上来看问题。
小七七 发表于 2009-11-10 12:35
版主可以封帖子了。。。
作者: 蔻蔻猫 时间: 2009-11-11 10:52:20
的确可以封帖子了。
作者: samsu 时间: 2009-11-11 11:03:00
前几天听说了90后的孩子怎么怎么个性，不知道他们来会怎么想的呢??? 欢迎90后来说说话，只要大家控制好情绪就行。。
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